交流讨论 庆父不死，鲁难未已 ——福利制度发展与工人运动

[红色精英兵]

摘要：被资本主义社会剥削所激起的工人运动蓬勃发展，促使了福利制度的诞生。后者在一定程度上可以缓解阶级矛盾、使工人运动暂时陷入低潮，但是只要私有制和雇佣劳动还存在，无产阶级就依然会受异化的劳动产品的奴役，工人运动也就不会在资本主义社会停下自己的脚步。

关键词：工人运动，福利制度，私有制，异化。

 

 

   资本主义通过越来越有效率的剥削手段为自己创造庞大的物质财富的同时，也在不断锻造毁灭自身的武器和使用这种武器的人——无产者。在反抗封建势力压迫的时候与资产阶级站在同一条战壕里面的无产阶级，越来越不能忍受资产阶级无止境剥削所带来的巨大痛苦，他们随着工业的发展而增加并集合成了更大的群体，并把单个资本家同单个工人的斗争逐渐扩展为全国性甚至国际性的运动。于是，工人运动产生了。

   法国里昂丝织工人起义、英国宪章运动和德国西里西亚织工起义的爆发，意味着在十九世纪三四十年代无产阶级已经作为一支独立的政治力量登上了历史舞台。欧洲三大工人运动的社会经济背景，是资本主义经济危机出现、导致工人生活极其困苦。那么，是不是可以说工人运动只在资本主义处于危机之中、社会财富处于衰落状态时才会发生呢？

   答案是否定的。

   马克思在《1844年经济学哲学手稿》中列举了社会可能处于的三种状态，并考察了工人在其中的地位：

   第一种是社会财富处于衰落状态之中，欧洲三大工人运动正是在这个状态下爆发出来的。即便国民经济学家也承认这种状态下工人所遭受的痛苦最大：“没有一个阶级向工人阶级那样因社会财富的衰落而遭受深重的苦难。”（亚当·斯密《国民财富的性质和原因的研究》）

   第二种是社会财富正在增长的状态。按照一般的观点，这种繁荣的社会状态是对工人有利的，因为此时有效需求大于供给，资本家为了扩大生产而展开竞争、对工人的需求也就会超过工人的供给。这样，工人就能处于一个有利的位置上、可以为自己争得较高的工资并进而追求较好的生活条件。但是现实却造就了与预想相反的结果：

   工资的提高会引起工人的过度劳动。私有制与雇佣劳动的结合，意味着工人不能拥有他的全部劳动成果、而只能获得资本家用于购买劳动力的那一部分（即工资），这也就导致了异化的产生。工资愈高则工人过度劳动的程度也就会愈高，而工人本身也就愈发非现实化并愈发受其生产的异化了的劳动产品的统治。于是，无论工人通过“较高的”工资获得了什么、都不能远远不能抵偿他所付出的一切，而他所获得的部分也在他的劳动过程中不断贬值、财富也随之更快地积聚到与工人相对立的资本家手中。

   资本的积累会扩大分工，而分工又会增加工人的人数、并缩小工人之间的差异（单个工人生产劳动产品时所要完成的工序越多，劳动复杂程度越高，所需要的技术、体力等个人素质也就越高；而分工减少了单个工人所要完成的工序，对工人个人素质的要求也就降低了）。这样，工人之间的竞争也就越来越激烈了，熟练工面临着非熟练工的竞争（单个工人工作所需技术水平越低、培养熟练工越容易），成年男工面临着女工与童工的竞争（分工使得对单个工人体力要求降低了），工人的可替代性被提高了、其劳动力价格自然也就会随之下降。此外，资本积累还会加快技术进步的步伐，技术进步则会创造新的、效率更高的生产工具，工人还必须面临这种新的生产工具的竞争。

   社会财富的增长同时也促进了资本家之间的竞争。在短期内，这意味着资本家可能会为了扩大生产而暂时提高工人待遇。但资本家之间的竞争不会永远维持在这个水平，破产的资本家会增大工人阶级的数量、并使资产阶级的数量减少从而减缓竞争。大资本家之间的竞争既然得以减缓、不必激烈的争夺工人，他们自然也就不愿继续维持自己雇佣的工人的高待遇、必然会削减其工资以降低成本。而工人对数量减少了的资产阶级的依赖性则增强了（可选择的余地进一步变少了）、彼此之间的竞争会变得更加尖锐而难以缓和，超出生产所需的那部分人必然会面临失业的境况。

   这也就是说，即便是在对工人最有利的、社会财富正在增长的状态下，工人阶级也仅仅会经历短暂的“好日子”，很快就会再度陷入窘迫之中。

   第三种状态是第二种状态的延续，即社会财富已经达到顶点、难以继续增加。这时大资本家们就很难通过技术手段来提高效率、也很难通过扩大生产来积累资本（有限的市场已经饱和），他们压倒彼此的主要手段就会是通过削减工人的工资来降低成本——能维持现有的工人人数即可。在这种状态下，工人所得仅能维持其从事劳动期间最低水平的生活与繁衍，依然不是作为人而只是作为资本主义的活的零件而存在。

   显然，无论资本主义社会处于何种状态，工人都会遭受很大的痛苦，因此无产阶级掀起了工人运动力求改造乃至推翻资本主义社会。由于资本与劳动的分离，工人在单独面对资本家时处于弱势地位，于是他们团结起来、建立工会并不断扩大其活动范围；由于在传统的资本主义社会中工人无论何时都境遇悲惨，所以他们建立了政党、力求通过各种手段来改变资本主义社会。在资本主义的经济政治危机集中爆发之后——其具体表现包括但不限于两次世界大战和大萧条——国际性的工人运动在二十世纪上半期取得了巨大的成果，出现了世界上第一个无产阶级专政的国家，乃至于出现了一个能与资本主义世界分庭抗礼的社会主义阵营。

   无产阶级通过工人运动展现出来的巨大力量震撼了资产阶级，迫使他们不得不采取新的手段来巩固自己的地位。从罗斯福新政开始，欧美的资本主义国家尝试采取福利政策来安抚受到沉重压迫的无产阶级、稳定国内的秩序；而在二战之后，欧洲大陆上保守的右翼势力因与法西斯阵营合作而在政治上声名狼藉，左翼则因社会主义阵营在东欧的扩展及自身在二战中坚持抵抗的表现赢得了更普遍的支持（二战结束时，法国共产党拥有八十万党员、是法国第一大党，意大利共产党拥有二百万党员、其领袖陶里亚蒂在1944年巴多格里奥政府中任副总理，英国工党击败了保守党、在大选中获胜；在西欧之外的美国，1955年劳联-产联合并时拥有一千六百万会员、占美国工人总数的三分之一），这促使西欧资本主义国家加快了实施福利政策的步伐、乃至开始建设“福利国家”（即以《贝弗里奇报告》提出的普享性、统一性、均一性原则为纲领的现代福利政策）。

   除了工人运动这个主要压力迫使资本主义国家推动福利制度之外，福利制度之所以能够在二十世纪上半期开始广泛施行还受到生产力进步的影响。一方面，资本主义能够创造的财富总量大大增加了，即便资本家剥削的比例依然保持不变、工人的生活水平也可以在一定程度上有所改善，社会财富增加阶段工人阶级的“好日子”可以持续的相对更长一些；另一方面，第三次科技革命过程中出现的技术进步不仅仅改变了生产工具和生产技术、还更剧烈的改变了整个社会，尽管分工的程度如同每次出现技术突破时那样、进一步的细化了，但是工人现在需要培训才能掌握足够的生产技能并适应经历变革的社会（对技术工人的需求增加了、而对没有或略有技术的工人的需求相对下降），而这有赖于福利政策的保障。此外，美国在战后推行的欧洲复兴方案也在一定程度上为西欧资本主义国家推行福利政策提供了基础。

   战后欧洲实行的福利政策号称“从摇篮到坟墓”，主要包括医疗、疾病、养老、事故、失业、住房、教育等诸多方面。对于因年老、残废、疾病、分娩、工伤、失业等原因全部或部分丧失或暂时丧失劳动能力者，国家将提供一定的社会津贴；对因公死亡或者伤残的人给予补偿，对有各种困难的人和群体给予补助。同时国家还实行社会社会救济制度，以保障每个人的最低生活水平。这些福利政策在一定程度上改善了工人生活水平、缓和了社会矛盾。福利政策还提供了一部分有支付能力的需求，这在一定程度上可以缓冲生产过剩带来的经济危机。

   工人运动源于无产阶不甘忍受残酷剥削下的痛苦生活，而欧美资本主义国家推行福利政策自然有抑制工人运动的因素。生活水平的改善大大削弱了工人运动的动力，例如二战后建立的“德国工会联盟”就在工人生活保障水平不断提升的背景下，承认资方利益团体的合理性并愿意有条件的同资方合作、以和平协商的方式解决相互之间利益冲突，这与魏玛共和国时期针锋相对、毫不退让的劳资利益集团冲突形成了鲜明对比；美国的工会在外部受到联邦调查局的监视和制约，在内受到黑帮分子的渗透和条块分割、各自垄断的结构的掣肘，与资方共谋、成为就业信托，对工人则动辄出卖其利益、瓦解其组织（对于美国工会的这些现象，罗伯特·费奇在他的著作《出卖团结：腐败如何毁害了劳工运动，削弱了美国的前程》中有详细的描述）。资本主义国家的工会已经从早期资本主义社会激烈阶级斗争的结果，转变为现代资本主义社会最重要的稳定器之一、淡化了意识形态而成为资本主义社会利益集团中的一员。而即便是这样的工会——毕竟它还能够将工人组织起来——工人也并没有很大的兴趣参加：2005年法国工会的入会率不过只有百分之八到百分之九。工会尚且如此，无产阶级政党就更加衰弱：曾经是资本主义国家内最大且最有影响共产党的意大利共产党长期执行改良主义政策，将自己从一个无产阶级列宁主义政党变成了完全放弃无产阶级先锋队身份和革命理念的“群众性政党”、“世俗化政党”，并同意大利总工会相互对立。总而言之，欧美资本主义国家实行福利政策之后，工人运动在很大程度上衰弱下去了。

   那么，福利政策的实施与发展，会不会最终把工人对工运的参与降到无足轻重的地步、将阶级斗争熄灭呢？答案依然是否定的。

   无论资本家们在福利政策方面做出多大让步，他们也依然在经济上掌握着生产资料、在政治上垄断了国家机器、在文化上控制主流媒体。福利政策没有、也不可能取消私有制和雇佣劳动，这决定了工人仍旧在承受异化劳动产品的压迫、充其量是程度上有所变化。资本仍然在加速积累，将资本家和工人的差距进一步拉开。“只有背叛阶级的个人，没有背叛阶级的阶级。”这决定了资产阶级和无产阶级之间的矛盾在资本主义社会中绝不会消失，它可能在一段时间内趋于缓和、但始终会存在下去。

   在资本主义私有制社会中，为了赚取更多的利润、资本家会不断创造出新的需求来为自己时刻扩大的生产提供市场，但市场本身是不会无止境的扩大的。在资本主义社会，任何产品无非只有两种买家：一种是无产阶级，另一种是资产阶级。今天，无产阶级的境遇或许不会像十九世纪那样悲惨（并不尽然，资本主义国家大城市边的贫民窟总是能充分的向我们展示异化所造就的“需要的牲畜般的野蛮化和彻底的、粗陋的、抽象的简单化”），但是由于他们依然承受着异化劳动产品的压迫而不能获得与其付出等值的回报，所以他们的购买力与生产出来的商品的总价值之间必然存在极其巨大的差距。而资产阶级虽然通过剥削积累了大量的财富，但资本的本性决定了它们绝大部分都会被投入到再生产之中、而非购买奢侈品以填补生产和有支付能力的需求之间的缺口。此外，马克思所说的“工人粗陋的需要是比富人的讲究的需要大得多的盈利来源”，也正是说明了资产阶级单靠自身对生产过剩和有支付能力的需求萎缩是没有什么好办法的。因此，资本主义社会的基本矛盾也不会由于福利政策的出现而消失，它仍然会定期毁灭溢出的生产力、并一次又一次使无产阶级无力满足其最必需的需要。

   全球化的发展或许能将相当部分的剥削从资本主义国家本国的国民头上挪走，而发达资本主义国家也有足够深厚的积累来提供高水平的福利。在一定时间之内，凭借着技术上的优势把控高端产业链、剥削处于产业链低端的其他国家，的确是可以将本国国内的阶级矛盾大大缓和下来。但这绝非长久之计，发达资本主义国家产业的转移同时也是在提升落后国家的技术水平、从而在未来为自己树立新的竞争对手，发达资本主义国家本身的竞争能力则会随着这个趋势而逐渐下降——在内政层面上，就是福利政策的成本逐渐增加以至于越来越难以承受。同时，从发达资本主义国家内部转移走的剥削并不是凭空消失，而是落到了接受产业转移的不发达国家劳动人民头上，这只不过是把阶级斗争涂抹上一层民族的色彩、而完全没有把阶级斗争本身消弭掉（不如说，反而使其变得更为激烈）。

   或许还有人会争辩说，二十一世纪的无产阶级虽然没有摆脱受剥削受压迫的命运；但其生活水平随着社会的总体进步也还是有所提高的；只要这个生活水平高到一定地步（按照这些人的观点，就是说不会经常大范围饿死人），无产阶级就不会冒着生命的危险从事反抗。但只要翻翻历史，我们就能轻易地找到反例：法国大革命是一场资产阶级革命，这场革命的主力军虽然是生活困苦的农民和城市平民，但处于领导地位的却是资产者——他们的经济实力和生活水平都属于上层，可也还是为了进一步争取政治地位而投身于革命之中。关于这点，马克思在《雇佣劳动与资本》里面有段精彩的比喻：

   “一座小房子不管怎样小，在周围的房屋都是这样小的时候，它是能满足社会对住房的一切要求的。但是，一旦在这座小房子近旁耸立起一座宫殿，这座小房子就缩成可怜的茅舍模样了。这时，狭小的房子证明它的居住者毫不讲究或者要求很低；并且，不管小房子的规模怎样随着文明的进步而扩大起来，但是，只要近旁的宫殿以同样的或更大的程度扩大起来，那么较小房子的居住者就会在那四壁之内越发觉得不舒适，越发不满意，越发被人轻视。”

   既然私有制和雇佣劳动还存在、财富仍然以愈来愈快的速度向资本家手中集聚，无产阶级的工人运动也会随着“较小房子的居住者”的“越发不满意”而持续下去。福利政策或许可以暂时加以缓解，但在资本主义社会的私有制之下，它永远不能取消工人运动对社会发展的推动作用。

[红色精英兵]

2 小时前, 猪帅帅大人 说道:

好奇怪的帖子。。。

对楼主来说，教育算福利么？

教育能提高社会生产力么？

如果两者皆是，那单以教育来说，这类福利的投入是良性循环啊

更奇怪的是你文不对题的回复，本文主要内容讲的是福利只能缓解而不能解决阶级矛盾、所以工人运动终究还会继续发展并推动社会进步，跟“投入教育导致良性循环”有什么关系？难道你认为，只要提升了社会生产力就能解决“供给大于有购买能力的需求”这个根本矛盾？或者只要提升社会生产力就肯定能改善生活水平？

[红色精英兵]

于 Tue Jun 20 2017 于 PM3点30分, saminsam 说道:

关于高福利的后果，希腊已经完美诠释了；

关于 福利，个人总觉得对于一个国家来说，能给予民众最好最高级的福利就是一个稳定、健康且可持续发展的社会，按照这个想法，西欧的国家其实大都不合格....

民众被养成懒人后，整个社会呈现出病态的价值观（挣得越多，缴税越多----这本来没什么问题---但诸如希腊这种高福利制度支持下的懒人也可以享受到和这些勤劳之人差不多的福利后，那么问题来了，最后谁来买单？）

嘛嘛，太复杂了，三言两语说不清

三言两语很容易说清……私有制下，不掌握生产资料的被剥削阶级的生产成果、绝大多数归掌握了生产资料的剥削阶级所有，生产的越多贫富差距在比例上就越失调，福利制度能缓解这个趋势但不能扭转或阻止这个趋势。因此劳动者有意识或无意识的感觉到自己的生活水平没有和自己的劳动付出等比例上升，自然劳动积极性就下降了。

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于 Thu Jun 22 2017 于 AM0点40分, 佐佐木一世 说道:

生产力越来越高的结果就是越来越多的人失去工作。等到机器人能够取代大多数低端劳动的时候，绝大多数民众恐怕连真正的工作都找不到了。如同《美丽新世界》中被圈养的绵羊恐怕是大多数人注定的结局

很可惜，历史数据不支持你的论点。工业革命时期，英国的完全失业率常年高达三分之一、另有三分之一的人不能持续工作（只有生产旺季能找到工作，旺季一过就被裁掉）。而在生产力大大提高的当代，哪怕是在金融危机期间，工业国家（注意是工业国家）的失业率一般也不会突破20%，青年失业率也不会突破30%。

[红色精英兵]

于 Wed Jun 21 2017 于 AM1点18分, cehua 说道:

话是这么说没错

但是，目前世界的主要矛盾并不在于阶级的对立了

而且，现在的社会阶层也不像一百年前那么简单，政府对于矛盾的转移手段也比以前多了很多

工人运动还会发生，但是，能改天换地那种的怕是不再有了

 

在这种论坛说这种真的好么

有什么证据能证明目前世界的主要矛盾不在于阶级对立？难道经济问题不再是支配人们生活的最主要因素了么？

人一天不死要吃、两天不死要穿、三天不死要住，人的物质需求在当代还是占支配地位。而只要物质需求还占支配地位，那阶级社会中的主要矛盾还会依然以阶级对立为根源，形形色色的表象掩盖不了内在的实质。

[红色精英兵]

于 Tue Jun 20 2017 于 AM10点48分, rpgji32k794 说道:

這應該算是.....科普文？

如果用簡單一點的話來說的話，是不是這樣子的呢？

 

國家當中有資產與無產、商人與工人、利用與被利用，無論在何種狀態下，控制了主動的一方在獲得利益時，總能夠分配到更多的配額

一種狀況，是配額不均的情形遇到全體資產下降，工人的生活會被削減到最低，最終無法忍受

一種狀況，是生活無虞，但是工作本身過於勞累而導致的，精神與身體方面的無法承受

 

基本上，產生動機的原因出現在「無法忍受現狀」，而根本則出現在「現狀過於差勁」，和現狀「跟他人比起過於差勁」。

基本上出於對現狀的不滿，至於是否真的危及生命程度，是另說的。

（畢竟以現在的科技程度，只是維持最基本的生存，應該不是過於困難的事情？

不過畢竟人類不是只追求活著，因此在對比的情況下，認為自己的待遇不好是可以理解的

 

唔嗯......說實話不是很懂這方面的事情。

先做一個假設：工人運動推動社會發展，其本質是將「不均的利益與勞動分配」透過「抗爭」進行「均衡」

產生均衡的社會中，工人會對於現況的「改善」滿意，而商人損失了手頭上的利益。

但是長遠看來，商人又獲得了更加持久的利益來源

那麼，這是否說明，如果合理的調配社會運動的工人運動，國家的經濟就可以無止境的增長而無後顧之憂？

由於不均分配是國家經濟發展後自然發生的現象，基本上無法阻止，那通過不斷ｒｅｓｅｔ的方式，是否可以讓人民幸福呢？

 

仔細思考一下，這個假設的本質，依舊沒有改變現狀

換言之，在這個假設中，「剝削」和「被剝削」的狀況依舊存在

但是通過讓人民「爭取到了改善的現狀」，則能夠讓他們擁有滿足感和快樂

就各國現狀而言，似乎真正擺脫這樣子，資產與無產的現況是不太可能的

經濟是資本的流動，而只要是流動，就一定是「損失」與「獲取」

由於完全靜止的資本就喪失意義，所以我們能考量的，是一段時間內的「收支均衡」

 

那麼折衷來看，是否，「迂迴的」、以一遍遍的落差造成「暫時的滿足感」會是更好的選擇？

 

再來考慮機械取代勞動力的情形，假設到最後機械完全取代工人，以至於資本階級不再雇用工人，最多雇用「維護機械」的工人的話

唔.......我也不清楚，只能先大致猜看看。

工人大量失業後，沒有資本可以運轉屬於自己的產業，因此只能抗議抵制？

但是資本又深入政府之中，因此抗議的功效大幅削減，最多可能會開放些微施捨的職位吧

仍舊有大量工人沒有工作，或是最後演變成福利政策大量提升（但不太可能，福利政策的錢要誰出？資本階級明顯不會幹吃力不討好的事，工人失業，該賺的錢照樣賺

那，最後大概就是暴動了吧，又變成武力事件（捂眼

 

結論：福利政策本身施行的基礎仍舊來源自人民自身的繳稅

越是加強福利，對於人民本身的課徵也會加重，最後仍然會導致反抗

抵制後福利的加強停止，但是又會回到一開始的問題......

 

唔嗯.......好難，我討厭政治（抱頭

 

 

你的设想和推理在一定程度上是正确的，但是过高的估计了资产阶级对“长远利益”的重视程度、而认为他们可以轻易地做出让步。事实上，由于资产阶级内部也一刻不停的进行激烈竞争，首先对无产阶级做出让步的人很有可能因在成本或效率方面处于劣势而在竞争中处于不利地位、直至被其他人吞并，这样发展下来、不经激烈斗争是不会有进步的。所谓“资本家会出卖绞死自己的绳索”就是这个意思，因为如果他不卖而别人卖、那么在他被绞死之前就会首先被其他赚了更多钱的人吞并。

[红色精英兵]

1 小时前, rpgji32k794 说道:

換言之，在講求長久利益之前，必須要活到「可以收穫長久利益」的時候，但是為了延續下去，又勢必得要進行剝削，以至於長久利益消失

所以才說要有鬥爭才有進步......該說是短視和貪婪造成了現狀嗎，還是應該說是資本發展的自然現象呢.....

 

總之，政治真是個可怕的東西，身為單獨而無能為力的個體，也只能盡量的保持自己處於不容易被剝削的位置了

但是，究竟哪個位子才真正不會被剝削呢？除了資本擁有者以外估計是沒有吧。

这就是为什么我说福利制度是救不了资本主义的，因为只要有剥削（换句话说只要私有制下还存在雇佣劳动），那么就会产生供给大于有购买能力的需求、从而引发资产阶级内部的竞争并导致降低成本-削减工资/裁员直至毁灭“多余”生产力重新让供给和有购买能力的需求趋于平衡这样一个死循环。这一循环只有到了革命最终消灭私有制时才会停止，届时才会让剥削消失。

而在资本主义制度下，大部分资本拥有者也要受到剥削的。虽然许多人倡导所谓的“橄榄型社会”，但在从“剥削链”的角度去看、资本主义社会是不折不扣的金字塔型。

[红色精英兵]

9 分钟前, 呆呆的佛爷 说道:

唔，话说这种东西基本上是资本主义根本性的矛盾了吧，要说会引起资本主义制度的崩溃我倒认为不会，而是最终会在全球范围形成一个类似王朝周期律的东西吧，直到能有一个新的社会形式取代，或者星际殖民时代的到来。在此之前地球的发展应该会经历一段时间的停滞吧，就像中世纪一样。

一次不会就有两次，两次不会就有三次……资本主义经济越发展，剥削造成的供给与有购买能力需求的缺口就越大、经济危机就会爆发的越频繁、持续周期就越长。科技进步和全球化一方面在短期内给资本主义社会“续命”、一方面预支对经济危机的缓冲能力，然而这是有极限的——毕竟地球就那么大，现在可不容易找到一块拥有消费能力的新大陆了。而等到缓冲能力预支殆尽之后，那就是工人运动演变为革命的时候。

中国的王朝周期律虽然是建立在以土地为最主要生产材料的封建经济存续性之上，但也表现出类似的特征：伴随生产的发展和人口的增长，不可避免的会不断出现大量自耕农逐步破产，最后导向土地兼并、出现大量失地农民；无论如何从税制、清查土地、徭役等方向入手，都不能扭转地主兼并土地的大趋势，封建王朝的续命方法就是开发新的土地——但当土地开发到封建王朝所能控制、自然条件所限制的最边缘时，这种“续命”手段也一样会失效，清朝实际上就体现了这点。

[红色精英兵]

2 分钟前, 猪帅帅大人 说道:

 

噗，阶级矛盾还真不是共产党人预设，阶级矛盾起于剥削，而赞同剥削概念的新剑桥学派还真就不是共产主义者。

人类历史历来都是由劳动者推动的，因为人类社会发展的基本动力是生产力进步，这种进步恰恰是由广大劳动者执行的。推动生产力进步的理论和工具也无不有赖于劳动者的劳动创造的环境。

社会生产力的提高从来就不会减少劳动，你连劳动的定义都不知道、简单把劳动等同于机械重复的简单劳动，自然只能得出差之毫厘谬以千里的结论，更加不能正视劳动者的贡献。

至于工农业制成品的产能和需求之间的关系，你是看不懂“有购买能力的需求”这个词么？产能大于需求没有意义，因为只有具备购买能力的需求才能给资本家带来利润，而有购买能力的需求恰恰受到剥削的制约而永远少于供给。

说白了，你脑子里面还是胜者王侯败者寇那一套，不了解也不愿意承认国际共运在生产力和生产关系方面带来的巨大进步。至于共产主义运动在今天的发展更是一无所知，偶然看到一个乌有之乡就以为那就是唯一的左翼网站了。“宁可闭口不言，让人怀疑你是个蠢材；也不要开口胡诌，让人立刻肯定你是个蠢材”这句英国谚语，送给你倒是蛮合适的。

[红色精英兵]

1 小时前, 猪帅帅大人 说道:

是的，所有的定义都应该以你们为准。前面说了，和穆斯林一样，你们也是自诩为正义的一群人。由劳动者执行便是推动的佐证。

作为社会进步的原动力，智者如果发现任何可以改善社会的方法，所有的在你眼中的执行者--劳动人民便都能够随之变动么？

顶个剑桥的名号就出来糊弄人？说说看吧，经过一个多世纪的发展，优秀的共产主义国家在哪里？坚定的共产党员还有几人？你可能算一个，但这又有啥意义呢。信徒而已，膜拜者自我的宗教，认定自我的定义。

在冰箱发明之前，一个家庭每周为了吃饭而花费的准备时间据调查者称，平均值是57小时。冰箱的发明和普及之后，同类活动的准备时间，平均值是20以内，具体数字忘了。不减少劳动但时间大幅度缩短，因为冰箱能提升饭菜加工的效率么？

工农业生产和销售之间有着巨大的信息鸿沟，并且很多行业都有因产能扩大而成本下降的情况，所以从上个世纪的不知道啥时候开始，全球多个行业产能就在需求之上了。自己查一查国内钢铁行业产能吧，如果还不明白，那每年都有农产品滞销。而谷贱伤农的事情，远在工业革命之前就存在。因为剥削，所以生产少于供给。说这种蠢话的人连事实都看不见。

国际共运，就是那个苏联伟大领袖说关就关的组织？这种货色会对社会有用？至于共产主义运动，咱确实一无所知。咱对穆斯林也一无所知，对轮子功也一无所知，所以呢？感觉你不应该是个会读书的人，但却知道英国谚语，那咱也送你一句话吧。“你可以暂时欺骗所有人，也可以永远欺骗少数人，但你不可能永远欺骗所有人。”这好像也是英国谚语吧。约翰牛沉沦百年，之后多半也不会太有希望。国家的体量毕竟在哪里，所以老盯着这种似是而非的话，能有多大价值。

说白了，有价值的话，大众为啥都会选择抛弃你们？

能把价值取向判断和事实判断混淆在一起的除了你也没谁了（大笑），拜托打比方的时候至少考虑一下本体和喻体是否属于同一性质。

原来就你看来，所谓的智者是从真空里面冒出来的，不是从劳动者积累下来的经验中吸取经验、更不受当时社会环境影响。抱歉，这种陈词滥调连唯心主义英雄史观都不搞了。

顶着剑桥的名号出来糊弄人？凯恩斯主义要笑死了知道么？你对经济学是没有最基本的了解对吧？还是那句话，不读书不是你的错，什么都不了解还出来忽悠人就是你的不对了。

我反复强调“有购买能力的需求”，你始终装着看不见，这我也没有办法。而且我始终在强调的是供给大于有购买能力的需求，你举得钢铁和粮食的例子恰恰在打你自己的脸就没注意到么？所谓“谷贱伤农”在工业革命之前就存在，难道你认为剥削是从资本主义时代才开始的？大卫·李嘉图会气的在坟墓里打滚的。

国际共运指的是国际共产主义运动，共产国际是各国共产党的联合组织，这两者根本就不是一回事。没了共产国际还有共产党和工人党情报局，并不影响国际共运的进行，更不影响国际共运逼迫资本主义国家进行政治经济和社会改革而使其演变为今天这个样子。对一个事物一无所知你就没有资格去评论它，尤其是在最基本的概念和事实都错的离谱的情况下。我读书确实不如专门研究历史的专家多，但碾压你这种对历史和经济没有半点常识的小白还是毫无压力的。

顺便：以一个国家的兴衰评论其谚语的价值……你这价值观真够扭曲的

[红色精英兵]

43 分钟前, saminsam 说道:

我只是觉得在这个论坛说这种话题感觉很别扭，倒不是真得说不出个东西来....

个人认为，我们中国人的思维方式和西方的差别太大，这种思维方式上的差别最终导致很多西方人研究出来的理论并不适用于我们，直到马克思主义的出现....

好吧本人想说的其实就是一句话：没什么是马克思哲学和毛泽东思想解决不了的问题，如果有，那一定是没有结合本国的实际

事物总是存在共性和个性的，所以若说中国人的思维方式和西方的差别很大、导致社会科学的发展分歧，这并没有什么问题。

然而理论要看什么理论，是具体到个性问题上的还是综合到共性问题上的。具体到个性问题上的，当然要因时因地制宜，马克思主义毛泽东思想何能例外？而在共性问题上……中国人思维方式和西方人是不同（西方人之间也差别很大呐，古埃及古希腊古巴比伦在我们看来都可以算“西方”），但毕竟还是一个物种，就社会发展的角度来看也都经历过奴隶社会么（笑，正经点举例应该说古印度“地水火风”vs古希腊“土水气火”vs古中国“阴阳五行”）。

另：若说马克思主义之前西方人研究出来的理论（社会科学理论）不适合我们，大卫·李嘉图和托马斯·马尔萨斯往哪里摆……

七月 1, 2017，由红色精英兵修改

[红色精英兵]

1 小时前, 呆呆的佛爷 说道:

所以土地兼并最终就是导致一个政权的崩溃，然后重新洗牌，又一个封建王朝崛起。放到现在的地球可能就是一个资本主义强国崛起到没落，另一个强国崛起到没落这样的循环，现在看来就是英国>美国>中国，中国能否登顶尚存疑问，下一个可能是印度，将来也有可能出现一个统一全球的政权出现，然后经历崩溃>重建的过程，直到新的社会形式出现或者前往太空。

资本主义国家兴衰交替，其历史相比起封建时代还是短了些。而且随着资本主义的发展，全球化的规模和深度也在不断增加，这种交替的具体形式必然也与封建王朝的兴衰起伏有所区别。但可以肯定的是，经济危机这一种周期律是摆脱不掉的、直到它激发无产阶级革命（可能从一国开始，也可能多国相继爆发）消灭资本主义自身或者人类一错手把自己干掉为止。

[红色精英兵]

1 小时前, saminsam 说道:

其实我一直有种未来的地球是泛中华文明圈对抗绿绿文明圈的新冷战时代的感觉---如果欧洲不再出现希特勒这种级别的人物的话，这样说的话，也许那个时候未必是无产阶级革命这种表现形式（虽然不看好资产阶级的觉悟，但并不低估他们的生存欲望）

经济基础决定上层建筑……亨廷顿《文明的冲突》影响力是很大的，但是他自己的计算并不能支持他的论点：未来的冲突会以文明的形式而爆发。

其实这个还是可以归结到共性和个性上，按照马哲的说法叫事物的一般性和特殊性的辩证统一。世界上的人，可以按民族划分、可以按文明划分、可以按阶级划分、可以按国家划分，每一个人都有着各种不同的标签（特殊性），而在面对不同的矛盾的时候、不同的标签就会以不同程度发挥各自的作用而决定人们的立场和行为。那么要解答未来冲突会是什么形式，就要想想看什么是人们最离不开的？什么是推动社会变化的？有没有什么东西是所有人都要面对的、都必须解决的？有没有什么东西是决定其他事物的？

所有人都要面对的是生死问题，而决定你是生还是死、以及生活的如何（决定你何时以何种方式死、以及死前能不能繁衍后代）的是什么呢？答案是生产活动。还是那句话，人一天不死要吃、两天不死要穿、三天不死要住。人要满足自己的物质需求和精神需求都必须首先进行生产劳动（各种形式的，体力或脑力），而民族、文明、国家这些都是在生产活动的基础上建立起来的。那么我们就不难推断出，生产劳动是人们最离不开的、推动社会变化的也是生产活动、其他事物的根本决定因素（当然，不是唯一决定因素）是生产劳动（包括进行生产的能力和分配生产产品的方式）。这就是为什么我们说阶级斗争是“最终解决形式”了，因为经济基础决定上层建筑，民族/宗教/文明矛盾究其根本、起决定性作用的影响因素是经济矛盾。

[红色精英兵]

14 分钟前, 佐佐木一世 说道:

失业率下降大概是因为凯恩斯主义的兴起吧。政府投资、大基建、增加债务，如果这些经济魔术都不能让失业率下降，就只能把年轻人放进军队和兵工厂了。农业社会从没有失业的说法，生产力发达的工业社会才会出现失业

即便是坚决反对凯恩斯主义的撒切尔夫人执政时期，失业率被人称为“耸人听闻”、那也不超过20%，这比起工业革命时期的数据来说可以说是大大不如了。另外，农业社会倒是没有失业，但土地兼并产生的无地农民在任何一个王朝中后期都不鲜见。要知道如果地主打算耕种总面积相同的土地，需要的佃户可总是比自然分布其上的自耕农要少许多的……

[红色精英兵]

1 小时前, saminsam 说道:

其实我是这样理解经济基础决定上层建筑这句话的：文明存在于这个地球上的根基是人要活着---没有人类，也就没有文明存在的可能；而在原始人类解决“如何活下去”这个难题时，”我要活下去，还要活得越来越好"就刻在了人类的基因上，成为了本能--所有生产力的提高乃至生产关系的变革都是围绕着这个本能发展出来的，而我们正常情况下，是不会特别注意这个本能的，反倒是生产力的高低、生产关系的优劣更容易见到---毕竟已经有足够的历史和先辈去描述这些东西了....

在我看来，阶级斗争本质上是力量和利益的斗争，无产阶级掌握了更强大的力量，代表了更多人的利益就能打倒其它的阶级，其它的阶级也一样。

结合上面2段话，我得出了自己的思考：作为唯一持续至今而且发展得越来越强的中华文明在对于人类本能的追求上：无论是追求的方式（比如一带一路这种全球共赢、超越国家概念的发展计划---也就是照顾了所有普通人的利益）还是掌握的力量（比如中华文明的向心力和执政党的执行力凝聚力，乃至军事实力等等----也就是 物质和精神的力量）都超过任何一个其它文明----可能我有点走进皇汉主义的区域了---中华文明势必会孤悬于世，，

而这世上第二个具备这种力量和利益的文明就是绿绿文化圈了。

P.S 总觉得如果欧美人不能自己处理掉绿绿文化的渗透的话，迟早绿绿会变成一个事实上的完整文化圈

前半段推论的很有意思，但是就后半段而言，为什么你认为文明是追求本能的手段而不是追求本能的结果呢？况且你听到的“中华文明对人类本能的追求方式和掌握的力量”，都曾经同时出现在其他国家身上、就连中华文明自己也不是一直具备这种“追求方式”和“力量”，这样的论据如何支撑你的论点“中华文明超越任何一个其他文明、势必会孤悬于世”呢？

[红色精英兵]

3 小时前, 猪帅帅大人 说道:

来，一段段的说吧。

卡廷森林，乌克兰大饥荒，红色高棉，以及我们的三年自然灾害，夹边沟。。。你想要多少事实来判断？这些就是你们的价值取向？

至于真空中的智者，如果一个昆虫学家的研究取得进展，应该为学者鼓掌还应该赞美昆虫？坊间谣传，结晶牛胰岛素成功之后，某研究所向诺贝尔奖委员会上报了一个大名单，下至研究所厕所清洁工，上至当时的领导老毛，多达200多人的大名单。是啊，缺少农民、工人的供养，研究怎么可能成功呢？缺少伟大领袖的指引，研究怎么可能成功呢？

凯恩斯主义之所以名头响亮，是因为他的说法在当时确有其效。经济学家何其多，各说各话的主义更是如天边的流星一般，不断划过。为啥胡适要说--少谈些主义，多研究些问题？因为主义没屁用啊！发达国家之所以发达，是因为他们坚持走本国特色的资本主义一百年不动摇么？是因为他们把国富论当圣经么？在你提之前，咱确实没听说过认同社会主义的新剑桥学派。它爱叫啥都行，叫草莓奶油蛋糕学派都可以。咱只想知道，那个比资本主义国家更加优秀的社会主义国家在哪里？是在现实中？历史中？还是你们的意淫之中？

供给大于有购买能力的需求，是因为剥削。仔细想想这逻辑自洽，学到了，谢谢。

所以在你看来，苏联没落之后，眼下的国际共运正逐渐起到越发强大的作用，并如你所说逼迫。。。使其演变为今天这个样子---这就是为啥咱从一开始就说了，你们和穆斯林一样，只谈信仰。你要说这是耶稣干的，恐怕同意的信徒会更多一些。

人类的历史其实很简单。自秦始皇推行郡县制之后，历朝历代的改革就仅限于中高层的权利划分而已。一句话就能描述的事情，却要浪费大量书本来记录，这本身就是一种没有智力的行为。

如果你学的是理科，绝不会有任何学者会炫耀自己的阅读量。应用类的，你能做就是能做，不能做就是不能做。如果你知道历史上别人都是怎么做到的，而自己却一无所能，这只能更加凸显自己的无知。至于非应用类的，你的数据在哪里，能否总结成公式？

咱显然不会问你的数学能力，但请别忘了，数学和物理都是从哲学中分化出来的学科，并逐步演变成科学。目前没有人能在哲学中总结归纳出公式，这只说明人类的能力欠佳，而并非哲学本身不严谨。

既然在你眼中咱不过是个对历史和经济没有半点尝试的小白，那咱就不妨向饱学之士，比如你请教一下：

哲学中真的没有公式么？

 

另外：这个网站并不是经常能打开，不知为何。如果总也不见回复，见谅。

一段段说？卡廷森林波兰白军军官在苏俄革命战争时期欠下多少血债？波兰萨纳奇一个公认的法西斯组织还能洗了？乌克兰大饥荒现在又拿出来了，不看原始数据档案全凭一张嘴有意思？三十年代富农破坏生产抗拒征购有理咯？谈三年自然灾害既不看CIA在当年发的报告、也不看国家统计局和民政部编的《1949—1995中国灾情报告》，有常识没有？

就具体事例而论具体事例，当然是只涉及直接相关人。然而人类历史的发展并不是单独的具体事例，历史是个完整的过程，脱离环境看个体，就好比吃到第十个包子饱了、于是吃前面九个包子都是浪费。形而上学论可以休矣。

胡适所谓“少谈些主义、多研究些问题”，恰恰是研究不透整体规律、解决不了根本矛盾而只能逃避到书斋里面的表现。主义是思想、宗旨、学说体系或理论，它起到的是指导性的作用，没有主义的指引，不论是文科还是理科、自然科学还是社会科学，都会陷入经验式、碎片化的发展，而无法通过总结形成框架。所谓“盲人骑瞎马，夜半临深池”，就正是在描述这种情况。

发达国家之所以发达，是因为它们通过血腥的原始积累提前完成了工业化、并利用这个优势确立并控制今天涵盖全球的政治经济体系，这就是剥削在国际层面的表现形式。《国富论》具有指导意义，但任何读过这本书的人都知道，它同时也研究资本主义的客观事实和运行规律。发达国家是不是遵循《国富论》提出的建议才成为发达国家，跟《国富论》是否得出了关于资本主义发展的客观事实和运行规律方面的结论，并没有什么相关。你并不了解凯恩斯主义和新剑桥学派的主张和在今天的影响力，这源于你对经济领域的无知，而并不能由我来负责，更不能据此得出结论说它们没有正确的描述客观事实。比资本主义国家更加优秀的社会主义国家在历史上当然存在，并且正是由于它们的活跃才逼迫资本主义进行自我更新——客观描述这方面情况的著述和数据汗牛充栋——你对此视而不见我也没办法。至于所谓“只谈信仰”云云，恰恰出自于你这种完全不了解客观事实而只顾脑补之人：任何一个对历史略有了解的人都知道资本主义自我革新的开端罗斯福新政在施行期间，美国内部的舆论是如何评论的；而留心时事的人们也不会不知道今天资本主义国家提倡的“福利社会”和社会保障方案的源流可以追溯到哪里，哪怕极右翼的《纽约时报》也承认这点。

学者的确没有必要炫耀自己的阅读量，因为学者通常不会单独同一个对学者本人钻研的方面毫无所知的人进行辩论。譬如说，没有哪个社会学家会跟一个连自然科学和社会科学的根本区别都不知道的人进行辩论、也没有哪个历史学家会跟一个对历史学这门学科毫无了解的人进行辩论——你所谓“知道历史上是怎么做到，现在却做不到”、以及所谓“一句话就能描述历史”的观点，正是对这一区别毫无所知的鲜明表现。

完全不期待你的任何回复，因为对一个连1+1=2都不知道的人讲函数是毫无意义的。

七月 13, 2017，由红色精英兵修改