交流事务 【Galgame嘉年华.2nd】型月区_无限剑制（辩论活动会场）

[Hamiltonian]

以下純屬個人看法:

 

夢想是什麼，無外乎就是你希望能夠成為"現實"的理想，換言之，所謂夢想，最終一定得在現實中得以實踐，才是有效的、有意義的理想，否則，就只是白日夢而已。

 

所以夢想應不應該跟現實妥協呢？我認為是應該有限度的妥協的。永遠不可能在現實中達成的理想，那頂多是幻想。

 

這裡，我們可能得先討論一下何謂"不可能"的定義，我個人是把其分為三種：

 

第一種不可能，是不知方法也沒有成功技術的不可能，好比發明飛機火箭以前，人們認為到達天空之上是不可能的。

第二種不可能，是有了方法卻還沒有技術的不可能，好比現在的近光速火箭星際移動等等。

第三種不可能，則是"與現實理論互相牴觸"的不可能，例如最著名的永動機。

 

挑戰前兩種不可能，可以是夢想，但是挑戰第三種不可能，除非運氣真的很好，最終發現了現實上的可能性或修正了理論，否則都只是空談。

 

其實理想這種東西，可以用佛洛伊德的"三種我"來解釋，超我的理想，最終還是得在現實中受到一定程度的妥協或扭曲，才能表現成自我。一旦理想訂得太高遠，不切實際，最終只會有心理學上所謂的"習得的無助感"，當你的所作所為，不可能改變現狀，最終你就會認識到自己的無能與無助而消沉，甚至否定自己的作為，就像Archer一樣。

 

今天士郎的理想「拯救所有人」，我個人就歸類為第三種不可能了。為何？我認為，人與人之間，終究不可能完全互相理解，而這種思想上的衝突，就會導致競爭的關係。我們永遠不可能完全設身處地的去了解另一個人的背景、思想、慾望等等，正因如此，才會有嫌隙，有了嫌隙，就不可能完全的和平相處。正因為大家是不同的個體，所以彼此間一定會有過節的。小則吵架，大則戰爭。

 

那怕我們真的可以互相理解好了，環境的資源卻是有限的。身為同一物種，肯定會多少有彼此競爭的關係。這是僧多粥少的概念，只要我獲得了某項資源，就必定會有人得不到。好似如果我考進了北京大學，就必定會有一個人因此落榜。以這種情況，所有人都幸福是完全不可能的。只要我們存在慾望，而這正恰巧是生物的本能，就不可能滿足大家，除非向現實妥協。

 

況且，倘若士郎真的成功「壓抑住」所有的衝突，讓大家表面上看起來和平的安居樂業好了，但他死後呢？誰又能成為這種抑止力？受到抑止的人們又真的幸福嗎？

 

這一切的理由，都使這種讓大家都幸福的夢想成為第三種不可能。好比切嗣在聖杯問答時遇到的狀況，只要有選擇，就會有妥協，有割捨，而這個世界上又怎麼可能沒有選擇呢？而且世間的選擇題，往往又不是只有一個正確答案，在這種強迫單選的多選題裡，是否勢必去犧牲某個人？某件事？甚至某個希望？

 

這種「大同世界」之夢，終究只能是童話故事(或galgame)裡面的情節，的確，追求夢想應當勇敢，但是不是不切實際，不是虛妄的狂想，而是應該考慮現實狀況一步一步的去完成，這樣夢想才能成為現實，否則這個夢想永遠只能存在在腦海之中吧。

 

所以我認為，Archer相較來說比較正確，他並非像士郎那樣無限膨脹自己的夢想，也沒有到完全放棄拯救自已想拯救的人的地步，他在夢想中修正了現實的因素，讓這個夢想有了得以實現的可能。

 

勇於挑戰不可能，固然值得稱許，但這種挑戰會不會淪為幻夢，我覺得這是值得思考的。

[Hamiltonian]

澪十一 发表于 2016-4-30 19:37

理想与现实的驳论，阁下用三种不可能说明了二者的关系。不知可否用在下的话重新梳理一遍。

其一，只有理论 ...

 

首先先感謝您的討論賜教(鞠躬

也許是我敘述的不夠好www|||那我就照您的說法來重述我的三個不可能，這樣應該會比較清楚一點。

 

一、是沒有理論的宏圖。

二、是有理論但是沒有技術的宏圖。

三、是與現有理論＂互相違背＂的宏圖，就如同我文中舉的永動機一例，違反了熱力學定律一樣。

 

而在我文中，我以我的觀點，論述了為何我認為士郎的夢想屬於第三種不可能，因為其與現實衝突太多，已經不是悖離現實，我認為已經是在根本上與現實狀況背道而馳了。

 

的確，完全不可能實現的夢想，在某種意義上給予了人類積極的方向，但是我認為，這終究只能是所謂的＂精神指標＂，我們應該要有認知：我們可以往這個方向走，但是這個夢想只能被逼近，永不能達成。我想這是士郎所不能理解的。

 

對於你的三個見解，我持認同態度。畢竟這類精神上的積極指向對人類確實是有幫助的，可是我也怕如我文中所說，會使人產生了＂習得的無助感＂一旦一般人類認知到了無論你如何努力，這個夢想都不能實現，甚至靠近夢想時，那可能就會＂哀莫大於心死＂了。當然，可能會有心理素質比較好的人，但是我認為即使是這種人也會有其極限，而Archer對現實的妥協也佐證了這點，畢竟他也曾經是那個＂士郎＂

 

我個人以為，最好的態度與做法，或許是在＂作夢＂的時候大膽．在＂追求＂的時候謹慎。要做多大的夢，隨個人高興，但是在追夢的過程中，應當還是多少考慮現實的狀況，如同我文中開始所講：有限度的妥協。讓人有個積極的大方向，以及可能可以達成的目標，這樣子慢慢拓展現實的可能性，直到某日＂也許＂不可能也變的可能了吧。(當然今天士郎的狀況...我是覺得沒有這個"也許")

 

只是今天在Archer與士郎的理念之爭中，我認為士郎並沒有做到上述的設定方法，他有點想一步登天，操之過急，並且似乎完全沒打算與現實做出任何一點讓步，作夢跟追夢對他來說是一樣的。而Archer在某方面來說應該還是於潛意識中保有那個"拯救全人類"的夢想(不然應該不會在對戰最後想起自己的初衷吧)，雖然可能不是最好的，但是相較士郎來說，我覺得Archer的態度比較健康點。

 

所以簡單總結我的看法：做夢可以＂好高鶩遠＂，如同古代文人多數有＂拯救天下蒼生＂云云的崇高幻想。但若以今日辯論的主題：追求夢想到底應不應該與現實相妥協，這點來說，我是比較贊成：還是要於現實上有可能的夢，才有試圖追求讓夢想實現的意義。

 

不可能實現的夢想，就像太陽一般給予人類光亮，但是若要一昧的＂夸父逐日＂，恐怕只會毫無意義可言吧。

[Hamiltonian]

澪十一 发表于 2016-5-1 01:27

我十分认同阁下对于追梦的态度，大胆追求，小心求证。

阁下以士郎必然会成为红A的前提所展开的论述，但正如 ...

 

我想，在您的論述中，已然提到了我們兩位，乃至於這整場辯論中最重要的核心之一：可能性。

 

確實，如材料所敘，Archer必定是衛宮士郎，他是衛宮士郎的一個未來。但是士郎卻未必是Archer，因為他的未來還有改變的可能性。原作裡士郎與Archer的爭鬥，或許不僅有是否夢想應當與現實妥協的衝突，也帶有未來究竟能不能被改變的思考之成分在。

 

換言之，回歸主題，無懼於現實與妥協於現實，我認為其根本在於＂於現實的可能性＂有多少。無懼於現實的極致，是否是就算現實百分之百不可能了，我還是不向現實屈服呢？所以我想我們的差異，就在於您相信士郎有成功的可能性，那怕微乎其微。而我則是完全否定了這種可能，不僅僅如我第一篇文所敘的理由，我認為是第三種不可能而已。而且，單就士郎的理想來論，這種理想，可能會如Archer所敘：誰都拯救不了。

 

這裡我們就採用那個道德上常見的難題吧：一列高速行駛的火車，車上載滿了300名忙碌的旅客，士郎是列車長。今天前方的交叉軌道，左側是五名帶著隔音耳罩的工人，右側是十名在軌道上玩球的小孩，兩側的人都沒注意到火車，汽笛跟煞車又於此時恰好故障了，換言之：勢必要犧牲一些人。那麼，以士郎的理想來說，他又該怎麼選呢？

 

我認為，很有可能要不是他最終還是妥協了，也許服膺功利主義朝那五個工人撞去，不然就是猶豫過久導致火車出軌，當然，可能出軌的火車有0.00001%的機率可以使大家都生還，但是卻有更高的機率造成更大的損失：三百＋１(士郎自己嘛(?))條人命，這時的他，又該相信這種＂可能性＂嗎？

 

也許您會認為，這種情境有點不可能發生，但是正如我所敘：只要環境的資源有限，就勢必會有痛苦的抉擇，例如兩個都市皆糧食短缺，身為市長的你，又該如何抉擇。我想這也是為何Archer會提到＂不被眾人理解＂的原因，因為這種理念有時不僅僅是不成熟，而是有點自私了。自私的想拯救所有人，讓大家成為實踐自己夢想的助力，有時會在這種把自己＂聖人化＂的行動裡，有意無意地使他人成為了＂殉道者＂。

 

只要有選擇，就會有犧牲，這就是機會成本。拿國產遊戲蒼之濤來舉例子好了，雖然桓遠之因為在結局的作為讓不少人對他有些不滿，但是另個角度想，他不也是在那個＂黃金盛世＂下被迫成為殉道者的人？他就是那些少數因大家的幸福而痛苦的例子。只要思想上有不同，只要資源上不足，讓所有人都幸福，我認為就是可能性幾乎為零的第三種不可能。

 

所以我之所以支持Archer的理由，就在於我認為，今次士郎的理想，已經不僅僅是於經驗上不足．而是與現有經驗完全大相逕挺了。的確有些理論是反日常經驗的，如量子力學。但是那也是在於其有觀察到微小事物的行為，所以才提出了這個模型。就我看來，士郎某程度也是盲目的了(就如同HF線中他也覺得自己是感情異常者)，也因此他提出的＂理想模型＂，終究無法與現實相符。

[Hamiltonian]

澪十一 发表于 2016-5-1 11:06

与现实的背道而驰最终会引来自身的毁灭，或者是理想的崩溃，这是必然的结局，在此之上，我不做任何辩解。

...

關於那個抉擇的道德兩難問題...我想解釋一下。

 

通常在討論這種所謂＂情境題目＂時，不會考慮題目給予以外的可能情況，因為這種題目的重點是要思考者去想那種＂情境＂，確實現實中可能還有其他的方法可以迴避兩難問題，但是相應的，出題方也可以修改題目來抹消那些可能性，例如我可以修正若是車頭燈也壞了等等。然而如果一直探討這種＂若是我如何如何，就可以不用使這種情況發生＂的論述的話，非但會使原題目十分冗長，而且也容易使問題的核心：兩難情境。模糊了。

 

我想許多人對於反方辯者的質疑，無外乎就是＂豈要為了現實而放棄理想＂，但是至少就我個人而言，如我前文所敘的己身的看法(像是不可能達成的理想依舊可以作為指標等等)，我是沒打算走得這麼極端。

 

如同您說的，現實是作為一種參照，這點我十分認同。而向現實妥協，以我來說，不是一受到阻礙就立刻放棄退縮，而是有限度的修正。夢想這種東西或多或少都有＂挑戰可能性＂的成分在，必定可以達成的夢想，我認為那只是單純的慾望吧，像是想要上床睡覺，這種大多數人都必定能完成的事，至少我是不把它當作夢想看待。

 

只是我覺得，這種挑戰需要受到取捨，也就是向現實＂有限度的妥協＂，至於能成功的機率是多少才是應當全心全力投入去追求的夢想，我想這就看各人了，至少以士郎那種可能性幾乎是零的夢想來說，我只會把其當作一個＂非常崇高到不切實際的幻想＂吧，可以帶給人們積極的態度，但是我不會視其為一生的志向，就算要這麼做，我也會分段設定目標試圖逼近，至少能讓自己的所作所為有了實際上的意義，而非只是精神上的口號吧。

 

的確，只從結果論，是得不到真理的，唯有如同這次辯論般，在過程中不同思想碰撞出的火花，才有機會照亮通往真理的道路吧。

[Hamiltonian]

wd26483456 发表于 2016-5-1 14:15

在阁下看来，土狼的梦有点大。经不住现实的冲刷。

 

但一个人的梦想不一定就非得成就一个人的人生价值，那些 ...

我就兩層樓一次回復了，造成不便不好意思(鞠躬)

 

恩...我想因為反方的論點是＂夢想應當考慮現實＂，所以在士郎與Archer的這個例子中，我分析了士郎理想的可能性，也就是＂考慮現實＂，我覺得是合理的。畢竟如果正方辯手看完我的分析後覺得不無道理，那也代表著有多少認同＂夢想有時候也是必須以現實面來做考量＂這件事的。倘若看完我的敘述後覺得我說的簡直是通篇胡言，人還是要勇於追求夢想不畏懼現實的任何狀況，就算我文中可能會於現實發生的事情都發生了我也不理會，可能才是所謂的＂無懼於現實＂吧，因為現實的狀況基本就是這樣子的。

 

如果我的觀點讓辯論的方向偏離太多的話，那我在這裡致上最深的歉意。

 

而也如我文中所說，若是士郎今天在追尋理想之途中只有可能傷害到他自己，那即使他失敗了，我也會欽佩他的勇氣。但是我個人以為，今天這已經不單純只是勇氣，而是有勇無謀了。如同我所擔憂的，今日他的理想，有可能造就許多的＂殉道者＂，最終可能就如Archer所敘，因為想拯救每個人而不能做出決定或是導致全好或全壞的局面。全好自然是皆大歡喜，全壞的情況又該如何是好呢？

 

例如以蜀漢為例好了，蜀漢打著振興漢室的目標，有使漢朝再度繁盛的夢想，但為了達成這個理想，卻又只能向曹魏或東吳發動戰爭，勞民傷財。這時候那種勢必統一中原的勇氣與態度，又是完全值得稱許的嗎？(不是說連一點稱讚都不能，只是在這種欽佩的背後也應當想到，是否有人因為這種不妥協的＂態度＂而受到了傷害)

 

今日士郎的這種理想，恰好有可能於無意中使他人受到傷害，甚至是＂到頭來拯救不了任何一個人＂，就如同我上面的文章敘述的，我覺得這是極有可能發生的。

 

所以，士郎的這種大無畏之信念，我感到佩服，但是要不要認同他的信念，我認為就是另一回事了。好比死亡筆記本的兩位主角，都各自有對於正義的堅強信念，但是到底要認同哪一方，就看每個人接受的點在哪裡了。