交流事务 【Galgame嘉年华.2nd】型月区_无限剑制（辩论活动会场）

[紫之上]

 

 

突然发现这个辩论贴，也来凑个热闹吧

其实感觉辩题有微妙的不妥，毕竟那个正方的，想要拯救所有人的卫宫士郎只是ubw的卫宫士郎罢了，在fsn众多支线中走到了名为ubw结局的那个卫宫士郎罢了（不过认真的说起来，红A也是某个分支的卫宫士郎）。而且就算是ubw的卫宫士郎，是否真的完全无视现实的阻碍，一味追求理想呢，看结局感觉似乎也不是这样。不过既然辩题是这个，那就就事论事地讨论下呗。

 

和大部分游戏不同，fate的三条主线在一开始就被定下了游玩顺序，你只有见过了那个与saber一共打到强敌的王道少年卫宫士郎，才能见到两个持着不同正义而刀剑相向的卫宫士郎，最终见到那个下定决心只拯救一个人的卫宫士郎。难道对于蘑菇来说，只有最后那个卫宫士郎才是他所期望的卫宫士郎么，我不清楚（毕竟不能想象蘑菇的脑洞），但是我觉得至少，hf线的卫宫士郎虽然放弃了拯救所有人，但却是比其他所有卫宫士郎内心更为强大的。

在ubw线里，甚至在FZ的卫宫切嗣面前，阻碍在理想面前的现实是很清楚的，他没有能力拯救所有人，因为名为现实的敌人是如此之强，如果不牺牲一部分人，就连剩下的人都守护不了，所以卫宫切嗣和红A选择了向现实妥协，无论如何，至少要守护剩下的人。卫宫士郎没有妥协，他高喊着理想的口号，以开挂都解释不了的强大击溃一切现实的阻碍，于是他成功了，保护了所有人（除了伊莉雅，我可怜的伊莉雅……）

似乎看起来，只要够强，有着坚定的理想，就可以无视现实的阻碍。

但是不管是ubw还是fz，所谓的现实都是有着明确的敌人，逼人只有做出牺牲才能赢的敌人，于是解决方法很简单，只要更强就行了，只要比所有人都强就行了（这大概就是高武世界的逻辑吧）

但这一切到了hf线就不是那么明确了，敌人和需要拯救的人之间的界线开始变得暧昧不清，想要拯救的人连存在本身都是罪大恶极，而为了拯救她却又必须击倒曾经亲密的同伴。再这样的现实面前，无论有多么强都不能解决。

就像卫宫士郎的理想是拯救所有人，但是在樱和凛之间，他必须做出选择，选择一个人的同时，必定会伤害另一个人，这就是现实（无法单纯用力量击溃的现实），两个人的happy end不可能同时发生。幼稚的理想论所能选择的道路只能是两个人都不选，也就谁都不会受伤，然而暧昧不清的态度在最终终究会带来无可挽回的伤痛。

因此不管你怎么想，现实就在那里，所谓的理想如果不能正视这个现实，大概只会走入歧途吧

 

最后说一句，突然想到嘉年华动画里那集士郎选择同时和所有妹子约会时候高喊，我想要拯救所有人。那大概就是我所认为的无视现实的理想吧。不过真正的士郎是不会做这种事情的（唔……应该不会吧），卫宫士郎大概并不是无视现实，只是他对现实有自己的理解吧。（不过就这个辩题来讨论的话，感觉士郎完败啊）

[紫之上]

wd26483456 发表于 2016-5-27 22:54

我个人认为，就这辩题来论，土狼无惧现实追寻理想这一点没有任何软肋。

 

土狼自身的问题在于三观的不正确， ...

 

首先，如果进入了樱线再选凛下场可相当不妙哦，fsn并不是一款单纯的恋爱游戏，没法简单地通过好感度改变路线。（虽然隐藏的好感度确实会影响结局……深有感触……）

 

另外要说的是，卫宫士郎的正义和卫宫切嗣的正义大概是截然不同的东西。虽然就像无限剑制一样，伪物并不一定会败给真物，但两者之间终究有本质的不同。卫宫士郎的正义来源于幼年那场大火中只有自己一个人得救的事实，并不是说万物的起点必然决定结果，但是那份最初的，想要拯救所有人的正义恐怕源于类似罪恶感的东西。为什么只有自己一个人活下来了？为什么只有自己一个人被拯救了？从小到大，这样的罪恶感最后催生出了要拯救一切的卫宫士郎。

 

并不是说非得纯粹发自内心的正义才算正义，但卫宫士郎这种犹如赎罪般的正义之举真的能拯救别人么。

 

另外我觉得卫宫士郎的正义同样也会考虑现实，他也知道要在该撤退的时候撤退，对于无法拯救的对象放手（伊莉雅……），只不过这份现实里并不包含自己的存在而已，所以大概是对所谓现实的理解不同吧

 

ps：我最讨厌暧昧不清的结局了，这样的结局大概只能说明他根本谁都不爱吧

[紫之上]

wd26483456 发表于 2016-5-28 11:28

凛与樱之间的选择我之前就说这是玩GALGAME的玩家自己的选择权利，我并没有说HF线选凛也无伤大雅，玩家怎么 ...

应该说，对于最初的卫宫士郎来说，拯救所有人与让所有人幸福是同一件事。生死间有大恐怖，在十年前的大火中唯一幸存的卫宫士郎眼中，活下来和获得幸福大概是等价的，所以这个卫宫士郎是幸福的，就算做着大家不愿意做的事情，无私地奉献自己，他也是幸福的，因为他还活着，所有人都活着，还有更幸福的事么。

 

不管是fate线还是ubw线，他也都是这样实践自己的理想，拯救所有人，杀死了作为坏人的神父与金闪闪，于是大家都活了下来，大家似乎都获得了幸福，连二爷和樱似乎取得了和解，找到了自己的幸福。好像真的只要让所有人活下来，大家就会得到幸福似的。

 

但这样的结论到了hf线就不适用了，不再有只要击败就能拯救世界的反派大boss（间桐家的老爷爷前期狂刷存在感，后期就……），也并非活下来就能找到幸福，hf线讲述的就是这样一个故事。当拯救所有人不再与让所有人获得幸福划等号时，为了理想而无惧现实的卫宫士郎会怎么做。

 

拯救所有人是一个可以用数字来理解的目标，救活了几个人，有多少人来不及救，这是一个非常清晰的结论，选择这条道路的最终大概就会变成红A，每次都拯救大多数人，等实力慢慢强大了，也许在未来就能拯救所有人了。

 

而让所有人幸福则是一个无法用数字判断的理想，因为对于那些不认识的人，我们可以知道他活着还是死了，但不可能了解也不会去了解他是否幸福。所以让所有人幸福基本等于让认识的人幸福。为了让你重视的人幸福，到底会有多少不认识的人陷入不幸，我们大多都不会在意。在hf线里，卫宫士郎为了拯救樱，也可以称得上无视一切现实，最终说服了凛，靠着伊莉雅的牺牲获得了幸福。但是因为樱的缘故，为了让樱获得幸福，整个冬木市因此带来了多少不幸，有谁在意过么，主角们没有在意，玩家们更不会在意。

 

为了一个妹子，牺牲再多的不露脸的群众，玩家们都不会在乎，这只是一个数字罢了，如果想达到樱的幸福结局，卫宫士郎也不能在乎，但是红A在乎，于是他选择了背离自己与玩家期待的道路，走向了所谓的bad end。这样的红A真的不如卫宫士郎吗？我觉得大概不是这样。

 

另外深入讨论现实和理想之间的差距时，我不禁想起了型月世界的根基，无可名状之物，世界内侧之物，圣杯战争的最终意义，起源。以及那群追寻着起源的魔术师们。

 

根源是魔术师无法触及的，这样的现实时刻折磨着魔术师们，于是接受了这样现实的魔术师将自己的一切传承给后人，让他们继续追寻这个理想。我想，这跟红A选择的道路本质是一样的。

 

如果以卫宫士郎的角度来看待这件事，这样的现实如何能接受，无论要尝试多少次都要迈向根源。事实上也正是他的这种态度，在故事开始之前早早地就攻略了凛和樱这对姐妹。

 

但对于我来说，我这样的凡人虽然会被卫宫士郎的态度所折服，但最终也只能选择红A的道路。尝试并非没有代价，也不能像游戏一样无数次读档重来，你的无数次无谓尝试也许一百次总会成功一次，但我不愿意把自己的人生以及他人的人生赌在你的概率上，像红A这样踏踏实实地，一步一步地迈向自己的理想才是我的选择。

 

请不要忘记，fsn游戏中，为了实现自己的理想，卫宫士郎会失败多少次（多少次取决于玩家的水平，运气和有没看攻略），游戏可以重来，但在那条因为一个微小错误而失败的道路中，整个冬木市也许都会因为这个选择而毁灭（也许不会，但是有这样的可能性）。

[紫之上]

我觉得你要硬把ubw线的士郎和红A相提并论，然后说什么“红A与土狼最本质的区别”完全忽视了一个本质。造成红A和卫宫士郎分歧的根源根本不在UBW，而就在你觉得无需讨论的HF。并不是说红A一定诞生与HF线，但是在fsn的游戏中，只有HF线存在红A诞生的路线，那个在最后的最后，杀死了樱的卫宫士郎。而没经历过那个修罗场的卫宫士郎与红A并非站在同一个位置，ubw的卫宫士郎不能理解红A为什么像现实妥协，因为他还没有面对过那个曾经的卫宫士郎不得不妥协的现实。而经历了HF之后，依然保持本心，愿意冒着毁灭一切的风险去拯救樱的卫宫士郎才有资格去否定红A的选择。

 

另外就像我之前说的，相比于FATE和UBW，HF之所以更加黑暗，就在于它更接近现实，没有击倒就能拯救世界的大魔王，没有绝对的正义，也没有完美无缺的主角。我不知道你有没有思考过这三条路线顺序的原因，蘑菇究竟在考虑什么，如果你没有认真考虑过，可以看看这篇对蘑菇的访谈 http://tieba.baidu.com/p/3668284302?see_lz=1

 

对我个人来讲，卫宫士郎毫无疑问是十分帅气的，毕竟人家的魅力可是高到可以一次性远坂家两姐妹，但是我还是选择红A，我想大概这是一个向现实屈服的人对另外一个向现实屈服的人认同。

[紫之上]

wd26483456 发表于 2016-6-21 14:07

最近一连续的考试和专题实习，有点喘不过气来。

你的回复我很早就看了，但实在抽不出时间来回复，毕竟我买 ...

首先，我说的Archer诞生的分歧是士道最终杀死樱的bad end，纵观fsn的所有结局，这个士郎大概最容易走上红A的道路。

 

其次，hf某种程度上是对士郎正义的一个试金石。就像我之前说的，士郎的正义在fate和ubw中都是很单纯，有些模糊不清的东西。子曰,君子处之于天下,无适也,无莫也,义之与比。士郎的正义某种程度上也是如此，因为他要守护所有人，而不是守护弱者，所以敌我在其面前没有意义，他必须双方都要守护。在fate和ubw里，这个问题没有凸显，因为士郎最终面对的敌人都是金闪闪，非人的英灵，杀掉也只是回归英灵之座的存在，于是这个问题被巧妙回避掉了。蘑菇只是通过红A后来的遭遇描述了一下这种态度的结果，无视敌我只为了正义而战斗的卫宫士郎最终被所有人背叛送上了死刑台。守护所有人的正义的伙伴，结果成不了任何人的伙伴。

 

很多是人说fsn比起fz就是过家家，那是因为fsn从头到尾其实想要讲述的就只是卫宫士郎的故事，他那超然的正义最终会如何收场。所以三条线大概没有什么遗憾不遗憾，只是讲述着面对不同状况做出不同选择的卫宫士郎罢了。

 

最后我还是要说一点，ubw卫宫士郎的正义确实是震人心魄，ubw里士郎最终战金闪闪也远比动画里更加九死一生，但是他所面临的困境终究只是这种程度，只要靠着爆发更强的力量就能解决的程度。就好像天元突破里，只要燃起来，连宇宙都打碎给你看，只是这种程度的困境而已，终究是停留在幻想中的困境。真正的困境是无力解决的，无论爆发多少次也没有用的，就像天元突破最后尼亚随风消逝的一幕，无能为力，无可奈何，只能默默接受，这才是现实的困境。HF线中，士郎面对的就是这样的困境，那是和ubw本质完全不同的困境，虽然体现在剧情中好像只是和不同的boss战斗。做出守护樱这个决定的士郎，某种意义上就相当于西蒙决定在拯救尼亚的同时拯救世界，西蒙最终没有这么做，没有贯彻守护尼亚的决心，在你看来，他和红A做出的选择是否有几分相似呢？

[紫之上]

wd26483456 发表于 2016-6-23 19:12

既然阁下认为，HF里BAD END的土狼最容易成为如今的红A，那么这也不就正好说明，咱不能一味支持红A不是吗？

...

关于何谓正义，何谓邪恶，这个问题我可以跟你辩论上三天三夜，但这并没有意义。在现实世界，正义和邪恶的划分永远不取决于辩论，而只看结果。成王败寇，很多时候并不只是一个单纯的成语。

 

两国交战，双方为了各自的利益而死战，这其中可有任何正义可言？现实世界绝大多数时候并不存在代表世界一切之恶的大魔王，并不是打倒了谁就能为世界带来和平。现实不是这么简单的世界。那么面对这样一个世界，卫宫士郎的正义该做出什么选择呢？我之前说的很关键的一点就在于因为童年时濒死的经历，卫宫士郎的正义是以生死决定的，让更多人的一方活下去就是卫宫士郎的最单纯的正义。

 

当你把这个画面想象成10个人打1个人，那卫宫士郎似乎应该选择帮助那一个人，这样他就能让这11个人都活下来。但你当把这个画面扩展一万倍，同样的选择还会产生同样的效果么？就算帮助一万人那一方击败十万人并非不可能做到，但是卫宫士郎现在还能确保这十万人都活下来么，而在这个过程中一万人又要牺牲多少？反过来，帮助十万人快速地击败一万人，不但十万人一方损失不大，而且投降可以让一万人那一方也尽量保全性命。那么卫宫士郎的正义会选择哪一方？

 

这就是卫宫切嗣面对圣杯时理解到的事实，他的正义在这个现实中无处容身，于是卫宫切嗣彻底崩溃了，仅仅靠救下卫宫士郎这唯一一个幸存者而苟延残喘。红A没有崩溃，当面对这个现实时，他选择了接受并付诸实践。我不知道你有没有认真看过fsn游戏中对红A生前经历的描述，他结束了战争，这不是那种DQ里面击败魔王就能带来和平的战争，这是无数人为了自己的利益而厮杀在一起的战争，为了结束这场战争，红A做了什么，游戏并没有交代，但是我们不难想象。为了尽快结束战争，让更多人活下来，他必须让那些弱小的势力投降，让最强大的势力能尽快带来稳定，一切谋反和起义都必须被杜绝，只有和平是重要的。这个行为中没有所谓的真善美，只有最血腥的暴力，所以不难想象当红A被推上斩首台的时候，他所背负的罪名其中大概没有多少是他人杜撰出来的。

 

这是正义和现实碰撞必然带来的后果，奈须没有对这个话题深入展开，因为这并不是个吸引玩家的主题，他只是赋予了红A这样一个悲剧的结局，把这其中的意义全都留给玩家去思考。

 

fate线的结局是个令人悲叹的存在，在士郎帮助下看破了一切的saber选择以亚瑟王的身份死去，我当初玩到的时候也有些无法接受，特别是玩了后面两条线后，发现saber的想法在此之后也再无交代。官方大概也发现了这一点，特意推出了官方小说《乐园之庭》，从梅林的角度来讲述名为亚瑟王的故事。看过之后，你大概才能真正明白saber的存在。

 

同时推荐Fate/hollow ataraxia，只有把蘑菇构思的所有fate系列都玩过一遍才能明白他究竟想构筑怎样一个世界，每个角色内心深处的愿望是什么