交流事务 【Galgame嘉年华.2nd】型月区_无限剑制（辩论活动会场）

[wansirui1324]

想要加进来似乎很难的样子，但是我支持正方观点。

总的来说我并没有玩过游戏，只看了动漫。这个辩题我是这么想的：

其一，卫宫士郎不一定会成为红A，这点表现出了卫宫士郎的正确性，说再多，红A都是建立在卫宫士郎之上的可能性之一，也就是说没有着坚持本心的卫宫士郎是不可能会有红A的，这个就是反方所谓的现实基础，一切的梦想都基于现实，这是双方都同意的论点，那么换而言之，如果说卫宫士郎丧失了本心，那么也就是说红A的存在基础也就消失了，也就是说红A其实可以说是失败了的卫宫士郎我是这么理解的，在对于现实妥协之后的红A有什么资格来说这句话，否定以前的自己，个人认为红A难道不是单纯的羡慕着并且渴望着以前的自己能够成功吗。红A所谓的一定要考虑现实却是在变相剥夺自己的纯在，如果不是有过无惧现实的勇气，卫宫士郎还有可能成为红A吗，所以我支持卫宫士郎的理由就在于红A就是所谓的站着说话不腰疼，对 你没看错，我说的是站着说话不腰疼的是红A，红A站在自己所谓的人生体验之上，如同一个成年人用社会经验去欺负高中生，一个被折断了翅膀的人却厚颜无耻的说你也把翅膀折断吧，反正迟早要断的，在我眼中看来，红A不仅是侮辱了卫宫士郎，也是侮辱了自己。

 

其二，说正题，什么是梦想，梦想就是人类为自己定立的难以企及的目标，说白了，梦想是几乎不可能实现的。首先我要声明一点，世界上能实现梦想的人毕竟是少数，就算说再多梦想基于现实，梦想也是在天空中漂浮的云，不仅和你在地上时看到的不一样，而且没有翅膀的人是触碰不到的。不要轻轻松松的以为梦想基于现实，所以我只要一步一步努力就一定可以实现，这是对那些在半山腰就掉下来的人的侮辱。大家都努力过，有些人放弃了不代表他所做的努力就白费了。而现实就是挡住梦想最大的阻碍，现实就是你想出国，你家没钱。你想经商，你家没公司。你想开兰博基尼，但是你连真的都没有见过。任何梦想都是基于现实，但是更加是由于现实的阻碍而容易被击倒。

 

其三，你到底该考虑现实还是无惧现实。首先我要说的一点最大的是考虑现实的人永远都只能站在半山腰说着因为社会就是这样我也没办法的话。只有那些无惧现实的人才能为了梦想而生。我并不是贬低站在半山腰的人，他们的努力也值得肯定。但是作为一个人而言，无惧现实才是最大的依仗。诚然，卫宫士郎有着天真的成分，但是这份天真是这个年龄阶段的卫宫士郎对自己梦想贡献的最大的忠诚了。红A说的话也许是对的，也许卫宫士郎再这样下去可能会变成红A，但是这样的卫宫士郎的可能性并不是只有红A吧，如果硬逼着卫宫士郎变成红A只考虑现实，那么红A本身这种可能性是不是也会消失呢？

 

欢迎反方辩友来辩，虽然估计没人理我。。。。。

最后再说一句，说了这么多，我就想说，作为一个成年人不去摧毁年轻人的梦想是最起码的矜持，即使你知道不考虑现实不行，但是这样就去否认无惧现实的自己是否是舍本逐末了呢

 

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tom13100 发表于 2016-4-26 14:19

在讨论开始之前，首先要认清双方尤其是士郎的本质

 

士郎用Archer的话来说就是“一个拿走了理想就什么都不剩 ...

首先我希望你能知道我是没有玩过游戏的，所以我并不能理解你所说的士郎本质是否正确，还有就是红A所说的“一个拿走了理想就什么都不剩的空壳”是否是真的，红A所说的士郎是站在过去的立场上带有偏向性的言语，就如我所说，是基于自己的人生经验上的，但是我作为一个看过动漫的人只能说人不是用活下来没活下来来作为成功的定义的，即使受了重伤，难道说这就不是士郎为了自己的梦想所做的努力了么，还有士郎的封闭自己，我希望能知道游戏里哪些表现让你觉得士郎封闭自己了，还有在HF线士郎为什么就不是空壳了，难道说是因为他开始考虑现实了？其他的线的士郎没有考虑现实吗？还有Archer的主动借出肢体，我就更加想问了，如果说这是因为Archer认识到自己的不对了呢，难道说Archer 有这样的评判能力或者说资格来给士郎放一份证明书 证明他不是空壳？这难道不是Archer习惯了的自我妥协行为吗？还有Archer 一直是一个有能力的人，但是有能力可以改变现状不一定就说明你对，士郎要借用Archer 的能力只是说明士郎弱，但是因此就被说成考虑了现实 为什么呢？

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tom13100 发表于 2016-4-26 14:53

士郎是不是空壳从他的行为就能看出了

 

 

首先似乎要从空壳这个概念上开始说起呢，我认为你所说的就是一个活生生的人而不是空壳，而且是一个活生生的天真的年轻人。

这可能算是我的过度解读了，所以你可以无视这一段：

我觉得红A和士郎都没有看清自己，舍弃自己成就别人是一件值得尊崇的事情，而且是要实现士郎梦想唯一的手段，而红A失去了它，简而言之，士郎简直就是一个小孩子的梦想。士郎一心想要救助所有的人，因为这个世界不允许所有人都高兴的happy end，所以士郎决定牺牲自己，让所有人幸福，这是一个再天真不过的梦想了，是小学生都产生过的幻想啊，这不就是英雄吗？如果英雄不去牺牲自己，怎么可能让所有人幸福呢？士郎最大的错误在我看来只有不够强大这一点，因为他太弱了，所以他牺牲自己的效果也很小，甚至可以说是无用的，但是这肯定是一条实现他梦想正确的路。而后面你说看着这样拼命的士郎，我只能说 士郎已经在这个时候牺牲掉自己的梦想了 那就是只指望着一个人的幸福而不是所有人的幸福，这个士郎不是我要支持的士郎了

 

我想说的正题是 就算士郎是空壳，即我同意你所说的动漫或者游戏的设定是 士郎是一个空壳，但是这也不能否认士郎理想的正确性，一个人的行为来决定一个人是我们人类由于自己太过不能理解对方而逼不得已做出的选择，而士郎的本心如果是在追求着自己的梦想，那么他的行为在我看来即使错了，也是自己所做的努力，而这个努力也深深建立在无惧现实之上，所以说红A考虑现实的同时也就失去了实现梦想的可能性，红A是一个再标准不过的站在半山腰的人了

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tom13100 发表于 2016-4-26 15:38

士郎如果只是一个爱幻想的小孩也就没什么问题了，但是士郎不是这样的小孩，他把自己完全地打造成实现理想的 ...

当然如你所说，这就是红A的诞生过程，但是因此就否认掉士郎是一种明显不对的行为啊，我所说的士郎的正确性就在于实现梦想是需要无惧现实的，而并非你所说的必须正视自己是人类这个想法，这个想法就是所谓凡人给自己添加的复述，一个人永远不可能再次踏进同一条河流，一个你所说的卫宫士郎在我看来却是存在着成为不是红A可能性的活生生的人，如果说成为实现梦想的机器的结局就一定是变成红A，我觉得这不是我们这些人所能决定的事情，而你所说的消灭圣杯战争不过是一个侥幸的结果而已，我很难认同说，正因为他重视了周围的人所以才能结束战争，他所做的选项不过是爱上了间桐樱而已，爱上saber他就不能终结战争，但是他也算是关注了周围的人啊，爱上凛他也无法终结圣杯战争啊，因为他爱上了间桐樱所以他到达了真相，我只能说 这是命运或者说游戏设计者的恶劣玩笑罢了，也就是所谓的你越努力你离梦想就越远。对我而言，本来英雄就不能算作是人，而卫宫士郎如果想做人那就成不了英雄，你所说的因为他做了人，所以拯救了世界，我觉得不过是一个恶劣的巧合，而这样的卫宫士郎在接下来的世界里也不能否认他有可能会为了别的女人而抛弃间桐樱，既然你说他是人，那么他就已经成不了英雄了，因为他有了欲望，他的可能性在他正视自己是人并承认自己的爱情本能的瞬间，他就已经是所谓的反复无常的凡人无误了，所以我觉得，空壳的卫宫士郎更加有机会实现梦想成为英雄。而改变后的卫宫士郎沦为了一个凡人，却可能因为自己的私欲而毁掉自己

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tom13100 发表于 2016-4-26 16:11

如果无法认同的话就去了解吧，我不是想教训你或者给你灌输什么，我只是想告诉你FATE这部作品真正的模样罢了 ...

首先我希望说的是，你所说的英雄都无法达到卫宫士郎的要求啊，所谓的自己的人性无论缺点还是优点都引以为豪也是你的一面之词而已，英雄的人性基本都是不需要的东西，在很多作品中，英雄都被塑造为无所不能也是这个道理。英雄必将超越人，所以他们对人根本上来说是另一种高等生物的怜悯之情，而并非认同感，而你所说的英雄并不能够成为拯救所有人的存在，也就达不到卫宫士郎梦想的标准。还是希望你基于作品去讨论卫宫士郎的梦想中的英雄的概念

就这个作品而言，我是仅从你的表述和我对动画的理解而说的，而且很明显，光光只探讨那个世界的事情，一切都以因为那是虚拟世界，所以对不起就是这样，那对我们有什么裨益呢，一个架空世界肯定是基于现实世界为蓝图的，正因为那个世界的事情用我们的想法也是可以理解的，所以我才有了辩论的基础，那就是我相信我辩论成功后能证明给那些有梦想的人看无惧现实对于实现梦想是很重要的，这个辩论才有了意义啊。

我不了解的东西其实已经不多了，因为你不是很热心的给我解释了么，也许我刨去了官方的解释，掺入了我自己的想法，但是一千个人就有一千个哈姆雷特，我不能认同你所说的我不了解那个世界的这个事情

最后再回到问题本身，你说的都是对剧情的解释 我也都知道，但是我想要再三声明的是在我看来无论你说的哪条线都好都是卫宫士郎的失败，并没有成功实现过梦想啊，因为他改变了自己的想法，这个不叫实现，这个叫妥协。

我希望更加清楚的表明的一点是，HF线并非所有人都得到了拯救也不是最理想的结局，在我看来不过是游戏选项对一个虚拟世界的束缚罢了。首先saber黑化死去了，这样也算是救了所有人？言峰绮礼不是也没能得到想要的吗？

那么我来告诉你，这个最好的结局应该是什么样的，首先卫宫士郎应该要抢夺archer的能力，然后卫宫士郎应该夺取圣杯，集合三家的实力，洗去里面的污染，实现saber的愿望，造出圣杯完成三家的愿望，然后如果能穿越到过去拯救过去的卫宫切嗣，最好连老师一起救了，最后在拯救间桐樱或者是回到最初直接防止圣杯的诞生。

好了你肯定会说，这尼玛可能吗？但是你说的这是那个世界的事实，只要卫宫士郎有了绝对的实力，那么就绝对有可能。所以我才会说卫宫士郎最大的错误是实力不足。

接下来我还想反驳你的，现代人造的神，我想说的是 其实很多所谓的英雄事迹都很可能是人造的，英雄的人性也有可能是人造的，你所说的英雄别说不是神了，连英雄都算不上，可能也就是小说里的英雄在现实当中的投影吧。

我一再强调这一点其实也是想说，这不能怪我，谁叫卫宫士郎一开始就有了一个在现实中不可能实现的梦想啊，再说回间桐樱的话题，其实间桐家的 当家也是知道事实的，言峰绮礼也是知道事实的，如果卫宫士郎会招魂，还有很多人都知道圣杯的事实，只是以卫宫士郎当时的实力也就只能求救于身边的女人了，所以说 我想再次强调卫宫士郎的实力不足并且有了不符合实力的梦想才产生了这个悲剧，并不是因为他有什么做的不对，他做的事情都是一个正常的年轻人会做的梦想，而且正是因为他无惧现实的特质才使他能成为了红A并且能够回来这样保护过去的自己，如果如你所说考虑现实，不能无惧现实，那么红A就消失了，那么他还怎么在HF线活下来呢？？？

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惣琉·Asuka·Rei 发表于 2016-4-26 17:18

年轻人一点点地说……咱一个个地看……

首先是【英雄的人性】，这个你是怎么看待的？认为这个是无意义的？ ...

所以我才一再强调卫宫士郎的失败之处就在于实力不足还有了不切实际的梦想啊，而且就算守护者独立于时间轴之外，但是如果卫宫士郎消失了，那红A还会存在么？还有我一直在强调 请立于卫宫士郎的梦想来考虑，事实就是卫宫士郎如果没有神一样的实力是无法实现梦想的啊，还有就是你所说的一部分人得救，那个叫现实，我跟你聊的是卫宫士郎的不切实际的梦想，这个叫传说，渴望着拯救所有人的不切实际梦想的卫宫士郎凭什么要为了一个失败的将来的自己负责啊。

再说了，你说的我都懂，所以你想说，卫宫士郎 你放弃吧，你的梦想不可能实现的，你就是个没用的人。是这个意思么？我想说的是，不要因为卫宫士郎这个人的失败就否定这个人所有的努力啊，你这样和因为结果就否定所有过程有什么区别呢，我想肯定卫宫士郎为了梦想牺牲自己的这份勇气，无论这说明了他是空壳也好不是也罢，但是至少他是一个想过要救所有人并且为之努力过的人，只有这一点 我不想否认。

而关于英雄的人性，我认为唯一的存在意义就是让人产生亲切感和真实感，然后易于传播，正如我所说，英雄的根本在于无所不能也就是神性，也就是他们的传说，至于真实的他们是怎样的这一点 人们其实并不在乎，所以也许对于作为人的他们自己 这个很重要，但是对于作为英雄的他们 这毫无意义

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惣琉·Asuka·Rei 发表于 2016-4-26 17:47

卫宫就算是消失了，红A还是存在的

 

你是如何想的，卫宫为了未来的自己负责的？

等等，我所说的赞同这份勇气指的是这个过程是值得肯定的，说的是他不惧现实这个特质啊，他成功了才算实现了自己的梦想啊，我们的辩题请看清楚啊，如果说梦想实现与否本身已经不重要了，那还何必再说呢？这个论题的意义就消失了啊。

什么叫无法实现的东西终究是个空想啊，动漫里面的很多主角都来自于作者年少时的空想啊，这就是无法实现的东西啊，

还有什么叫理想之所以为理想，因为它本身超脱于现实啊。那照你这么说，面对梦想，我们可以无视现实咯。要考虑现实是反方论点的基础啊，还有什么叫卫宫士郎消失了，红A也还存在啊，别逗我好么，没有卫宫士郎哪来的红A啊，请看材料3：卫宫士郎不一定是红A，红A一定是卫宫士郎啊

 

还有什么叫王是否孤高啊，王又不一定是英雄，你又不给我解释，只问一句，连个例子都不说，我怎么知道你说的是哪一个啊，我再三强调了所谓英雄的概念请基于卫宫士郎的理想来考虑。你所说的那些英雄在这个概念之上都不算英雄了好吗。

还有谁告诉你的，英雄只需要完成别人期望的事情啊，即使你不期望，英雄也会来救你，义无反顾，强硬到底，这才是英雄啊，你所说的大众的道德对于英雄来说也什么都不是啊，英雄哪会在乎什么世人的评价啊，我就是要拯救世界，谁管你们怎么想啊，弱者才会思考别人的想法，强者只为了自己的胜利而活啊。

 

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惣琉·Asuka·Rei 发表于 2016-4-26 18:19

阿拉啦……阿拉啦……

你到底是怎么理解咱的话的啊？

嘛，详细来说

等等，你说的是三王会谈嘛，我当然看啦，但是saber的错就在于她不能无惧现实啊，我希望你还是要看清辩题啊，我的观点是你要无惧现实，和无视现实是两个概念啊，一个连现实都不能认知的人怎么能够做到无惧呢，再说一句，卫宫士郎本身也没能做到无惧现实啊。

我们来说说伊斯坎达尔，也就是征服王，首先我希望你能理解，我是看了Fate zero才有了现在的想法的。也就是说 我对于saber失败的原因仍然认为这是saber的狂妄造成的，saber太过理想化了，这个理想化不仅针对他人也针对自己，而征服王也没有成功为什么？征服王想要去看海，但是他因为有了同伴所以说反而负担加重了，虽然我可以说亚历山大估计这辈子也没梦想过要看海，而是梦想长生不老征服世界，但是既然动漫设定这样，那我也就认了，可惜这个理想也是不切实际所以导致了他的失败，也就是说征服王要么可以算是败在了不够努力上，要么就是败在了自己的人性上。最后再来说金闪闪，金闪闪可以说是实力最强大的，他拥有了一切，而他从来没有过像卫宫士郎一样的梦想，因为他知道这不可能，但是在卫宫士郎的梦想里 他也是失败者，可以这么说，金闪闪过于骄傲的人性让他失败了。

 

还有你所说的红A就已经是红A了，那他为什么还会那么在乎卫宫士郎呢？这个我觉得不能理解，红A的行为是我最不能理解的，就像小孩子一样，要么有两种可能性，一种 嫉妒，我失败了，你还有希望，我不爽我要毁灭你，一种是悔恨，啊我杀死的人 我对不起你们，所以我要毁灭自己。第一种可以说是小孩子心态，第二种 我只能说，卫宫士郎的天真本质果然还在。难道说红A杀了卫宫士郎，因为自己而死去的人就能活过来？明明这个卫宫士郎跟他已经没有关系了。但是无论如何，红A都不可能仅仅作为红A存在了，如果卫宫士郎消失了，这就是个悖论啊，过去的自己死去了，未来的自己不可能会独活的，这是在时间旅行上的基本认知，如果说这就是故事的设定，那我想问，你都成为了守护者了，你和这个人已经没有关系了，那你为什么还会抱着如此强烈的感情甚至是杀意呢？

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tom13100 发表于 2016-4-26 18:47

梦想中的英雄不是英雄，而且士郎想做的不是英雄，而是正义的伙伴

 

他愿意的是奉献全部，默默无闻的燃烧一生 ...

首先在我看来，这有点偷换概念的嫌疑啊，正义的伙伴和英雄的区别，这个我不知道你是怎么想的，我不觉得有，其次，如果你是认为我没有玩游戏，所以我所说的你也不想听，因为我没有足够原始的材料，那么我只能表示遗憾，并且谢谢你说了这么多。

 

最后我想说的是我一直是一个以自我为中，有一个自己三观的人，我的三观也很少崩坏，所以我玩过了游戏，估计也和现在没有什么变化，可能会更加激进。

 

附：对于这个辩论感激不尽

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tom13100 发表于 2016-4-26 19:04

那也无所谓，不管你是激进也好，极端也罢，对我来说都没有意义，我甚至希望你能那么极端，那么激进，因为这 ...

我刚刚又去恶补了一遍，为了让你觉得我至少不是在胡说，还是认真对待这次辩论的。当然是纯看文本和别人的观点，以及评论，我依然支持我自己的想法，卫宫士郎的做法并没有错，我也仔细看了看三条线的区别。

首先是fate线，可以说是最模糊的一条线，最后也不知道红A是谁，saber 放弃了自己的梦想然后回归阿瓦隆，卫宫士郎则是终老一生，虽然之后增加的新结局，但是说实话，这条线，并不能看穿红A所以说卫宫士郎是模糊不清的一个小鬼而已，梦想着做正义的伙伴，也就是能帮助所有人

然后是UBW线，也就是凛线，首先我发现和你说的不符的是这条线中的红A我觉得是认可了卫宫士郎的，无论是其中的True end还是good end 红A和士郎的碰撞都十分的激烈，可以这么说 这条线展示的是红A，一个失败的卫宫士郎想要杀掉过去的自己进行的赎罪。那么问题来了，红A作为阿赖耶识选出的守护者，可以说是与卫宫士郎已经毫无关系了的存在，即使杀掉卫宫士郎也不能拯救别人，为什么他会这么恨？很简单，他在求一个答案，因为再别的地方别的人手里得不到，于是他挥剑问自己，如果你的结局会是我，你还会坚持自己的理想吗？而卫宫士郎的答案是 我会，所以红A没有下杀手，我觉得这条线，红A已经想明白了这一点，才会把卫宫士郎托付给凛吧

最后是你喜欢的HF线，这是一条本质线，也是官方所说的真实结局，卫宫士郎拼尽全力死亡，最后的结果是一个死了，一个被复活。这条线主要在讲述一个道理，什么是正义，为什么要贯彻正义。卫宫士郎放弃了拯救所有人的正义，选择了永远站在樱一方的正义。为了救间桐樱，他移植了手臂，最后慢慢崩坏死去，当然也有一个真实结局是被伊利亚救了。而这条线和我认知的一样，我还是认为卫宫士郎背弃了自己最初的理想选择了妥协，他实现了一个比较轻松的理想，考虑到现实，也就是他所说的“永远站在樱这一边”的正义。

其实我看完以后发现，果然不结合卫宫切嗣这个人物，是很难理解卫宫士郎的，这个角色对于自己成为正义的伙伴的理想简直偏执，果然和我看动画的感觉一模一样，卫宫切嗣在这里面起了很大的作用，首先卫宫切嗣灌输了这个理想，其次卫宫切嗣不想士郎成为魔法师，因为卫宫切嗣发现即使是传说中的圣杯也不能实现他的愿望，最后还是有一部分人要死去。既然这个理想已经让卫宫切嗣的人生一事无成，为什么还要去祸害一个卫宫士郎呢

HF线是没有做动画的，所以我重点看了这条线，我觉得很有意思的是，卫宫士郎的所谓“想通了”其实就是对现实的妥协，而我对红A的认知也错了，红A其实根本不想杀掉卫宫士郎，他只是在求个答案，他想知道这个理想如果说错了，那是否无论如何努力都不会实现。红A在HF线对卫宫士郎的帮助在我看来却是对卫宫士郎选择权的肯定，红A也想要救所有人，他的痛苦就源于此，所以他才会这样，他不能忍受为了拯救某些人就杀掉某些人的现实。卫宫士郎的改变对他而言是救赎，因为他明白了果然不可能，而卫宫士郎如果坚持救所有人，其实他也是认可的。通过这些，他完成的是自我救赎。

那么 我看了这么多，就是想告诉你，我的极端和你不一样，我的极端在于对于自己认知上，我很喜欢分析，很喜欢超乎自己想法的东西，所以你对我说的极端可能想的不一样，而且我觉得你这个极端有点萌。。。然后说回正题，卫宫士郎这个人物需要结合三条线加上卫宫切嗣，红A才能看懂，这是我看很多人的评论和动漫得出的结论，我并不觉得需要玩游戏才能明白，还有我对卫宫士郎这个人物的认知正是源于我看了多年动漫的常识，其实你仔细想想就会发现，游戏之所以能感动人就是因为它们是在我们的经验基础上的，并不需要像你说的好像一定要去异世界体验一番才能想通。我尊重fsn也是因为这个和我们的现实很相像。最后说一句 我果然还是喜欢fate/zero多一点，因为卫宫切嗣这个悲剧人物真是真真正正震撼到了我。

 

[wansirui1324]

tom13100 发表于 2016-4-26 20:51

哈哈哈，分析癖的话我也有，而且比你极端多了，我不光喜欢超乎自己想法的东西，我还喜欢把自己改造成能那么 ...

我其实还是觉得这是切丝的锅，谁叫他最后救了士郎，然后完成了自己的自我救赎呢，如果他当初不和士郎提正义的伙伴这个话题，估计士郎也不会这么想了，而且他的脸上的表情那么幸福，叫失去了希望的士郎怎么能不向往呢，而且 士郎其实本身就是正义感十足的人，也就是所谓的利他主义，当初为一个逃离火海的人却重新冲回去乃至倒下，我明白士郎背负着什么，他是觉得他已经不属于自己了，他要为了那些火海里丧生的其他人而活，所以他想要帮助别人。

他最后的妥协其实也基本和我想的一样，因为这样一个人为了樱却挥刀砍向了自己，然后把自己的心砍死了，我大概是这么想的。即使saber黑化，他不得不杀死对方，单挑狂战士B叔，甚至自己崩坏掉死去，但是这也是他无法相信并且坚持自己的理想的表现吧

 

最后 我喜欢切丝很重要的一点是这个人的想法震撼到了我，我一直不觉得这样的人能够拯救世界或者坚持到最后，但是切嗣让我觉得 如果为了这个人的正义，他想杀死我 我也会同意吧，无视自己的痛苦，无视自己的人性，只是为了拯救而拯救，我觉得这样的切嗣简直是虐到酷毙了，无论是他的结果论也好，他的牺牲论也罢，都给我一种如果真的有这种人活在这个世界上，无疑他是值得尊重的这种感觉，说句实话 虚渊玄的功底真的感觉比蘑菇要深啊，切嗣给我制造的痛苦比士郎要深得多，不过我觉得可能是没有玩过HF线，确实这条线也够可怕了，士郎抛弃了一切只为了成为樱一个人的伙伴，这种感觉也很棒啊，有一种这个人果然真真正正活着的感觉

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tom13100 发表于 2016-4-26 21:43

不不不，这不是无法相信的后果，这是他自己找到的答案，他终究不是切嗣，于是切嗣的理想跟他的理想是不一样 ...

但是我觉得本身对于 红A所说的他的理想是借来的我就觉得很有问题啊，我先不说在火灾发生之前，他为了救火灾里的人又重新冲回去这件事，因为似乎不够坚决，但是在UBW线中他所说的，我不是想成为，而是绝对要成为，不是正表现出了即使这个梦想是借来的，甚至不是自己的愿望，但是他仍然想要为了实现他而努力么，我觉得这说明了 HF线和UBW线的他是不存在对错的问题的，而是选择的问题，两个自己都是得到了救赎的，而我所说的妥协并不是一件丢人或者说坏事的意思，这只是这个行为而已，你也可以理解为我是说士郎认清了现实所以不再坚守过去不切实际的梦想，而是换了一种活法，让自己得到了救赎的意思。但是最后而言，士郎所做的这件事情在我看来其实就是妥协，虽然他的梦想有点不切实际，但是这不阻碍他抛弃了过去的自己这个事实啊。如果说成为了樱的正义伙伴，为了拯救樱而活所以士郎死的光荣，那么为了拯救所有人而与未来的自己对抗的士郎就不能引起你的认同了么？我反而觉得坚持自己虚妄梦想的士郎，给我了一堂吉诃德式的悲壮感啊，最后凛也说了 会保护士郎不会走上红A的老路子，在我看来 UBW线的士郎也毫无疑问的得到了救赎啊，而且并没有抛弃自己原本的理想。我当然不否认HF线的士郎所做出的牺牲，但是士郎抛弃了过去的自己是不争的事实。

记得我看到的评论里有一句说的很好我觉得，士郎这个人，我们暂且不论他扭曲的人性，虚伪的梦想，以及他实现梦想做出的选择，单是他在UBW线里坚持自己梦想的这份勇气不正是值得肯定的么。

而且我明白你是想说士郎找回了自己的人性，他是以自己的意识去保护樱的，单是我认为在UBW线里的甚至是fate线里的士郎，你也很难说从头到尾他都是个空壳吧，就说fate线中士郎最后老死与saber相遇的结局，士郎不也是作为一个被saber填满了的存在而活着吗？而UBW就更不用说了，不准碰我的凛，难道说这一句也是一个空壳说得出的话吗？我觉得无论士郎爱上的是谁，其实他都会被填满并且找回自己吧，但是找回自己不是抛弃拯救所有人这个理想的理由啊

[wansirui1324]

tom13100 发表于 2016-4-26 22:32

唉。。。为何不去看呢？为何要借助别人的想法来说服我呢？

 

我又不是跟他们辩论，我是在跟你辩论啊，我想听 ...

首先这句话是lancer提出合作的时候，士郎对lancer 说的，我觉得之后的表现也说明了士郎是愿意为了凛牺牲的，而且这种牺牲并不是建立在了否定自己的基础上或者说理想的基础上，而是凛遇到了危险，而自己想要保护别人的这种心情。

我提到唐吉可德是因为他和士郎是有相似的地方的，那就是不切实际的理想这个方面，然而唐吉可德也坚持了自己的理想，这种悲壮感是相通的。

其实你不认可这样的士郎是源于你自己的认知，我觉得很难反驳，因为有人觉得这样努力的人很帅，有人觉得不怎么样，这是不同的人有认知差异的。但是你肯定士郎崇高的理想的部分我也不能理解啊，你说你肯定他的理想，可是你又觉得士郎没有改变自己的理想么？或者你是觉得士郎的改变正说明了他的思考，但是UBW线的士郎就没有思考过么，fate线终老相聚在阿瓦隆是后来的版本新加的结局，应该是ps2的版本吧，全部线通完以后你就可以看到这个结局了，这倒让我觉得这个结局说不定会改变你的想法。士郎其实一直用自己的方法活着，即使这个活着的方式是扭曲的，否定人性的，但是他的理想所说的帮助所有人，并非是虚无的，UBW线的士郎在面对未来的自己这一个冲击的事实的时候，我觉得他已经明白了自己的路，他也思考过了，才会决定坚持理想。这个思考过程就被你无视了呀。你说的其实很对，人有时候只想看到自己想看到的事实，但是被HF线所束缚的你不也是一样么，HF线中的士郎由于说了自己思考过后做出了改变，但是你也不能说UBW线和FATE线里的士郎就是不做任何思考就走到了结局啊。如果你把士郎当成了一个活生生的人，那么你就应该明白即使是一个空壳，他也是会思考的，只是他把自己依附在了别人之上，他抹杀掉了自己的存在，但是这种生活方式，并不能影响士郎梦想的正确性啊。

而且这也是我个人的观点：一个人的理想如果是对的，即使他做了错事，也许是死了很多人，我们也是无权去责备他的，有一本书叫做宽容，我觉得你可以试着读读看。

一个乌托邦式的梦想也许会导致很多的悲剧，但是它却能够成为人类进步的原动力

[wansirui1324]

tom13100 发表于 2016-4-26 23:17

哈，这是士郎工具化的应用好吧，Lancer是一个注重自己感情的人，他看上了凛所以就要去得到她，但他终归是一 ...

我觉得你怎么是想成为神的感觉啊，人类永远不可能成为绝对客观的存在的，因为人类不是全知全能的啊，你如果想要绝对客观只能摒弃掉所有的情感和过往经历，摒弃掉你的朋友，家人，这才可能做到绝对客观啊。

 

还有关于宽容这本书，你是没有读过所以你不懂，我是想这么说来着，但是稍微解释一下吧，这本书说的是要对那些人类历史的先驱者宽容，人类是惧怕改变的生物，因为改变往往就意味着未知，所以那些历史的先驱者总是被民众残忍的杀害了，作者的观点是希望人类能变的对这些人宽容一点。

 

人类的原动力也从来不是斗争和生存，斗争和生存只要是一匹野兽都能做到，那为什么人类现在能发展出文明，那是人类懂得思考和利用外物好吗，而利用外物也可以说是源于自身的懒惰，但是不可否认的是没有了对梦想的向往，人类不可能发展到今天，如果不是梦想着飞到天上，飞机就不会诞生，这是个很浅显的道理啊，渴望美好，正是这种欲望造就了人类的今天啊，所有的正常人都是渴望着幸福的生活，谁想天天斗争啊，文化大**天天斗争，但是社会进步了，不是天天玩批斗吗。

 

我还想强调的是 在现实中，我是从来没有见过如同卫宫士郎一样坚持自己理想的人，而且是在这个理想不切实际的基础之上。你所说的不断否认archer听起来似乎很有道理，但是我觉得这也是卫宫士郎想过以后的结果啊，难道说卫宫士郎成为了一个偏执狂，所以连思考的权利都被你剥夺了？

 

还有你说的有错我就说，我只能说，这样的做法不叫考虑现实，我觉得你也不太支持反方观点说的梦想还是要考虑现实吧，有很多错误即使错了，还是不说为好，这才是一个考虑现实的人的处事之道啊，话说这样说来你岂不是支持正方，应该无惧现实？

[wansirui1324]

tom13100 发表于 2016-4-27 09:19

我当然是无法成为那样的存在的，所以跟我相似的士郎也是不可能成功的，我想要完全的客观，而士郎想要的是完 ...

这一点我倒是认同的，我也一再强调了不切实际的梦想和与梦想不符的实力导致了这个悲剧的诞生，也就是说这一点上士郎是有不可推卸的责任的。他自己忽略的东西是自己是个人的这个事实，但是我想要说的是，这个行为本身单就实现梦想而言是并没有错的。而且正如我之前所说的，如果是为了卫宫切嗣的正义去死，我也是不会有怨言的，所以革新者如果因为改革而造成了牺牲这是不该受到谴责的，也不用对此负责，因为如果这样去考虑现实，不愿流血牺牲，这个世界上就不会有成功的**了，而你所说的**者为了牺牲者所负起的责任顶多也就是要将自己的理想实现，不让他们白死而已，一场**永远不会准备充分，顺风顺水，牺牲是在所难免。

再说到你所说的飞机汽车，你大概意思是生产力有了，汽车飞机应运而生，那么我希望你还是好好看看人类进化的历史吧，现实从来都是梦想的拦路石，你所说的大型机械的理论和能力无一来自于梦想，甚至现在的很多发明也是源自于当时的一些科幻小说，无疑没有技术的革新，蒸汽机就不会诞生，但是支撑着蒸汽机诞生的理论难道不是源自于人类的思考么，想要创造更加多的工业价值，想要上天的梦想才是工业**和飞机的产生源动力啊，理论什么的这些客观因素也无一不来自于人类自身的梦想啊。说到底如果只有欲望和实际利益，没有天马行空的思考和灵机一动，人类的历史是不可能发展到今天的，欲望和实际利益是人的兽性或者说是本性部分，但是人之所以为人，关键还在于超脱于野兽的思考能力和运用工具的能力吧。

 

再说到偏执狂的思考，如果思考不具有客观性就不叫思考，那我们没有人能叫思考了，不过也是，人类一思考，上帝就发笑嘛。所以我想说不要歧视偏执狂，intel公司的创始人写过一本叫《只有偏执狂才能生存》的书，你可以去看看。偏执狂的思考方式，我也不喜欢，但是我也不得不承认在某些情况下，我们是需要的，顺提这主要是一本说现代公司需要偏执狂式管理的书。

 

最后，archer所说的考虑现实是最简单不过的事了，说句实话，放弃真的是件很简单的事情。虽然我认为到最后archer其实还是无惧现实在以自己的方法寻找着答案，但是士郎的思考方式才是实现梦想的必要条件，如果说人人都妥协，那么飞机就不可能在天上飞了，因为我想问你去问问大清朝的人，有谁会相信自己将来会在天上飞吗?至于后来的革新都是应运而生的产物吧，我想说的是从1到2，从2到3，也许都如你所说，是实际利益的推动。但是从0到1这个过程，没有人类的梦想是绝对不可能成功的。

[wansirui1324]

tom13100 发表于 2016-4-27 13:52

超人理论啊，超人就可以无视道德，超人就可以为所欲为，超人就是绝对正确的，因为他是超人，不是人类

 

你不 ...

我支持无惧现实这个论点，以及我很喜欢看热血番就证明了我是唯心主义者，既然你说你唯物那我还真就不能反驳你什么了，因为我的概念是只要你的信念是坚定的，你的这股热血就值得肯定。当然从0到1这个也如你所说，唯心唯物很难在这个观点上达到统一，这个题目也太大了。

首先第一点你说超人非人的问题，我只想告诉你，是的我们由于太过弱小了，所以不能去保证超人的思维，所以那些对我们好的我们称为英雄，那些毁灭我们的我们称为灾厄，其实就像是自然灾害一样的东西。

我不赞同你说的没有人能叫思考就会毁灭人类，因为这个思考的概念沿用的是你的绝对客观的严苛概念，我的想法是所有人的思考都叫思考，所以即使是偏执狂式的思考方式那也叫思考，对我而言，请你看清楚。

然后来说说二战，你所说的吃的偏执狂的苦，我懂，但是我想问没有二战，你的科学技术能发展的这么迅速吗，没有冷战，人类能这么快登上月球吗，偏执狂同样也在创造历史，不要忘记这一点。然后我们来说说这本我提到的书，还真和你想的完全不一样，举个例子，这本书赞赏的是什么样的员工，是一个单身父亲会抛家弃子只为了完成工作的员工，你说的有活力，有激情对于偏执狂是根本不够的，比如举个书中的例子，作者本人在员工迟到的时候会用棒球棒砸碎员工的桌子以示警戒，他也制造过几乎严苛的让人想死的奖惩制度来逼他的员工工作，基本来说他认为在这个新的社会，现代企业处理着比以前要多10倍以上的信息，这就导致了任何一时的迟疑就会埋下毁灭的种子，你的对手就会将你吞噬掉。所以说这本书可不是你想的心灵鸡汤，而是教一个人怎么变成公司的疯子的书。

我个人是不介意别人给我扣这么正确的帽子的，我一直相信着人类的可能性长到这么大，也许奇迹对于你而言只是必然的或者说是物质堆积导致的质变，但对我而言，却是没有了点金之手就不会诞生的事实

[wansirui1324]

tom13100 发表于 2016-4-27 16:56

你既然如此坚定地相信你所相信的，那我也不想反对，质疑你所说的，毕竟要让一个人改变根深蒂固的概念是一件 ...

首先我一直是带着真诚的态度来交流的，我们这个不叫争吵，思维不进行碰撞，一个人的闭门造车是造不出真理的。然后我觉得你对唯心主义有很深的误解，至少和我想的唯心主义完全不一样，唯心主义不是心想事成，我也没说过心想就能事成，我们这又不是拍科幻电影，我只是阐述我的道理和我的逻辑，我并不想成为一个客观存在的人，我是一个带有主观色彩看世界的人。

那么由于你这段话实在对我有所误解，所以我只好站出来明明白白告诉你你没有弄懂我的意思，当然 你不赞同我的态度也是对自己真理的坚持我也觉得值得尊重。

我的唯心主义是这样的：主要有两点，第一点，物质是不会自身变化的，第二点，你如果不去做，那么可能性就是0.我从一开始就说了，我是承认这是卫宫士郎的失败的，还有我也说过了有很多先驱者是没有好结果的，我从来没有说过结果好，一切都好这个意思。我的意思是就算结果不好，但是你的本心是正的，那么你就值得为自己骄傲，你就值得肯定，因为你有了自己的正义，并为之坚持而奋斗了，这是我的唯心主义，人类就是一根会思考的芦苇，我高中老师曾经给我出过这个题，我当时特别喜欢这句话，因为我一直认为即使人有太多的兽性，但是只要一个人怀着自己的思考与坚定实践理想的心，即便他在历史上被评价说是个疯子，坏人，我也愿意去肯定这个人，因为作为人而言，他是成功的，他表现出了所谓的人性，而不仅仅是兽性，他是秉承着自己独有的逻辑去行动的。

还有所谓的心想就能事成，我是从来不赞同的，因为我的概念是 如果你只是想了，你连坐都不去做，那这个事情永远不能成，所以我才会说，即使这个事情不对，可是你为了这件事情努力了，那么我也愿意说，你很棒，你做的很好，我愿意去赞同这样的人。

虽然没有说服你，但是我并不感到遗憾，我其实一点都不会辩论，只是喜欢思考，而如我之前说过的，我的三观一直坚固，从来不曾被任何事物动摇过。当然其实你也不会去在乎别人的三观怎么样。

说句实话，你很有偏执狂的潜质，虽然不知道你为什么拒绝偏执狂，我一直到觉得自己是个死心眼的人。还有你渴望别人去说服你，但是我希望你知道，说服你的人必将改变你的三观，这种人我到现在也没见过几个，而且你永远叫不醒一个装睡的人，既然你的内心不曾区服，即便我巧舌如簧又怎么可能说动你的初心呢。

 

当然这些都是我的一己之见，没有别的意思，你的想法在我看来也无可厚非，也值得肯定，正如我所言，我支持像你这样自己思考，有完整价值观的人

[wansirui1324]

tom13100 发表于 2016-4-27 17:52

你在辩论中所犯下的错误有两个：没有认真地看过我说的每一句话，而且从来没有想要接受过我想说的

 

你想说的 ...

但是我本来就不会辩论啊，我的概念里一直认为辩论最主要的还在于反驳别人的观点啊，如果你不去反驳推倒别人的论点，那么这个辩论要怎么进行下去呢，两个人自说自话吗？我确实不太了解。

其次，我不太明白你所说的我的不合逻辑这一点在哪里，因为正如你后来所说的，你觉得我是一个唯心主义的人，所以你不可能再去赞同我一样，我只想问，既然是这样，为何你就不能大大方方的把你对我的疑问说出来呢。你采取了你所说的试探的方式，然后你觉得你懂我了，然后说嗯，你说的我都懂，但是你的逻辑不对，这样让我非常的为难啊。

 

然后我当然也想说你的第二点说的是对的，我还以为这一页我们早就已经揭过去了，也就是说你已经承认了我去了解了fate的情况下，并且愿意和我进行交流，但是你这样一说又好像是想说，我到现在还不算是了解了fate的真谛，所以潜台词还是说我没有玩过游戏，所以你依然觉得这都是我的一面之词，因为不是你所看到的事实所以你不愿意接受，这样就让我更加奇怪了，那么我们这么长的辩论对于你而言似乎就是没有任何意义，连消遣都算不上，这点让我更加伤心了。

 

你对卫宫士郎的否定就在于你认为他是一个空壳，所以这种没有自我意识的生物所表现出来的任何意志都是虚伪的，所以说你不认可他的努力，难道是我理解错了？而且我也一再强调了我是有偏执狂倾向的一个人，所以我做为正方是不可能去接受或者说一点都不反驳你的论点的。

好吧，我也可以说，是的我也是用这种态度在试探你，我是用纯粹反驳的方式来试探你的思考回路，所以我得出的结论是你也完全不愿意听我在说什么，也不愿意接受我所说的东西，只因为那与你的真实不符，这也充分证明了 你果然是一个偏执狂。

 

前面这一段都是我瞎说的，我从来没有这么想过，我不这么说，是因为我并没有激怒你的意思，读到这段话，我是会感觉到恼火的，就如同一个对手，你们互相PK,然后我站起来说“你太不成熟了，我还是逗你玩而已，你看 你果然极限只有这样而已”。这种态度是会引发愤怒的。

 

不过没关系，既然你不愿意说了，我也就不再回复你了，说句实话，想了这么多，我很累，被人否定的感觉更加累。当然不是因为你否定了我的观点，而是你否定了我打了这么多字的这种努力，也就是我跟你说的，即使我对你的影响近乎为0，但是我打字的这件事情也是证明我是有在思考的。你说我的两个错误，第一个也许是我的错，但是你并没有说的清楚，第二个确实是我的错，但是似乎你也不愿意去承认我的努力

 

最后，如果这段话让你不快，我会道歉，但是，我不会对你的话再回复了。