心情 关于自由意志

[YEXI6]

我感觉生物都是没有自由意志的，上帝从来不掷骰子，我们只是被时间推到注定的结局而已，大家觉得人有自由意志吗？

[镜月玲音]

这个问题太深奥了，我不懂

[彷徨不呐喊]

当然有了，前提是自由不是无限的、不是凌驾于所有事物之上的。

[YEXI6]

12 分钟前, 彷徨不呐喊 说道:

当然有了，前提是自由不是无限的、不是凌驾于所有事物之上的。

好像说的不是一个东西呢我的意思是未来是可被预测的，也就是说我们的命运是确定且无法改变的，所以我们的每一个想法，每一点动作都是确定且能被预测的，我们只不过向机器一样在执行命令，最后抵达我们既定的终点罢了

[彷徨不呐喊]

那肯定不是。人的行为有很强的不确定性，人有很强的创造力，至少以人的视角来看是如此。

[YEXI6]

22 分钟前, 彷徨不呐喊 说道:

那肯定不是。人的行为有很强的不确定性，人有很强的创造力，至少以人的视角来看是如此。

引用爱因斯坦的话来说就是 "如果月亮有自己的意识，那他肯定会坚定不移的认为它是按照自己的想法不停地环绕地球" 所以人的不确定真的不确定吗？你以为的真的是你以为的吗？

[彷徨不呐喊]

2 分钟前, YEXI6 说道:

引用爱因斯坦的话来说就是 "如果月亮有自己的意识，那他肯定会坚定不移的认为它是按照自己的想法不停地环绕地球" 所以人的不确定真的不确定吗？你以为的真的是你以为的吗？

如果你站在更高的维度，比如上帝，可能会得出人=机械的结论。但只要我们还是人，站在人的立场上，就永远无法证明命运已经被高级意志确定下来了。所以，用一个无法证明的可能性去否定实际存在的人的主观能动性，这是不合理的。

[YEXI6]

8 小时前, 彷徨不呐喊 说道:

如果你站在更高的维度，比如上帝，可能会得出人=机械的结论。但只要我们还是人，站在人的立场上，就永远无法证明命运已经被高级意志确定下来了。所以，用一个无法证明的可能性去否定实际存在的人的主观能动性，这是不合理的。

我们站在更高的维度看月球会发现月球的运动是因为地心引力，月球以为自己发挥了主观能动性，但这会改变月球运动的事实吗？人的主观能动性前提是我们无法预测我们的未来，但是我们身上的每个原子都是确定的又谈何不确定呢？就好比抛硬币，如果知道硬币的重量，大小，空气的阻力，抛硬币的力度，硬币的初始状态，那计算出硬币的最终结果是理论存在的。放到微观来说，既然我们所有原子都是确定的，那么预测原子的运动是不是也理论存在呢？如果理论存在，那么预测未来就理论存在，我们不就没有自由意志可言吗

[drifter]

没有，每个人的性格和思维方式都局限于自己的家庭背景和成长环境，这些因素都不是由我们自身决定的，不管你是否觉得自己的选择是出于自己的自由意志，事实上自始至终你都只有一条路可以选择

[YEXI6]

18 分钟前, drifter 说道:

没有，每个人的性格和思维方式都局限于自己的家庭背景和成长环境，这些因素都不是由我们自身决定的，不管你是否觉得自己的选择是出于自己的自由意志，事实上自始至终你都只有一条路可以选择

从宏观来讲一切都有因果

[zuppor]

首先我认为这件事应该放在宏观讨论，微观角度的不确定性原理已经从原则上否定了微观层面上得知现在的确切状态，即在微观层面用“确切地知道现在，就能预见未来”这一观点来认为无自由意志是不恰当的，因为微观层面“确切地知道现在，就能预见未来”并不正确。

因而在此讨论我想只着眼于宏观世界，单纯讨论一些哲学的思考（毕竟确切的科学的思考我也干不来）。在我看来，应当把自由意志进行细分，分为相对自由意志和绝对自由意志，绝对自由意志显然是不存在的，每个人的选择都有家庭，环境，事件等等太多不确定因素的影响，只要人在接受信息，对外进行互动，那么绝对的自由意志（即完全不受任何外界因素左右的自由意志）就是不可能存在的。与之相对，相对自由意志是可能存在的，即想吃就吃想睡就睡，相爱就能走到一起不会有任何其他因素的阻挠，每个人都能选择自己觉得快乐幸福的选择，这种主观的选择快乐与幸福的自由即为相对自由。但在现今世界上连相对自由都是奢侈，实现所有人的相对自由也是人们共同的愿望。因而与其整日思考绝对自由，在自己无法获得绝对自由的思考循环中挣扎，我更愿意抛开绝对的自由审视本心，在主观上以人为本思考相对自由。

言而总之，我相信相对自由是可能实现并在未来随社会和科技物质的发展一定会实现的。至于绝对自由，这种事情还是交给上帝去伤脑筋吧。

[YEXI6]

24 分钟前, zuppor 说道:

首先我认为这件事应该放在宏观讨论，微观角度的不确定性原理已经从原则上否定了微观层面上得知现在的确切状态，即在微观层面用“确切地知道现在，就能预见未来”这一观点来认为无自由意志是不恰当的，因为微观层面“确切地知道现在，就能预见未来”并不正确。

因而在此讨论我想只着眼于宏观世界，单纯讨论一些哲学的思考（毕竟确切的科学的思考我也干不来）。在我看来，应当把自由意志进行细分，分为相对自由意志和绝对自由意志，绝对自由意志显然是不存在的，每个人的选择都有家庭，环境，事件等等太多不确定因素的影响，只要人在接受信息，对外进行互动，那么绝对的自由意志（即完全不受任何外界因素左右的自由意志）就是不可能存在的。与之相对，相对自由意志是可能存在的，即想吃就吃想睡就睡，相爱就能走到一起不会有任何其他因素的阻挠，每个人都能选择自己觉得快乐幸福的选择，这种主观的选择快乐与幸福的自由即为相对自由。但在现今世界上连相对自由都是奢侈，实现所有人的相对自由也是人们共同的愿望。因而与其整日思考绝对自由，在自己无法获得绝对自由的思考循环中挣扎，我更愿意抛开绝对的自由审视本心，在主观上以人为本思考相对自由。

言而总之，我相信相对自由是可能实现并在未来随社会和科技物质的发展一定会实现的。至于绝对自由，这种事情还是交给上帝去伤脑筋吧。

跟据决定论来说，不确定性原理可以由概率表示，而这个概率的规律是由薛定谔方程决定的，而且有稳定的客观规律，其实也是确定的。而且你说的宏观的自由意志应该是选择的自由吧，自由意志宏观的表现应该是：比如你面临A和B两个选项，如果人有自由意志的话，那么选择A和Ｂ两个选项的可能性都是存在的，换句话说就是未来选择了A的你和选择了B的你都是存在的。但是根据决定论来说，人的行为是可以根据先前的条件、经历来预测的。也就是你选A或者B是确定的，根本不存在你选择了另外一个选项的未来。这就意味着人是没有自由意志的，你以为你自由的做出了选择，其实只是必然的结果罢了。

[世界atlast]

你觉得你有，啊那你就有，如果你觉得你没有，啊那你就没有

[YEXI6]

26 分钟前, 世界atlast 说道:

你觉得你有，啊那你就有，如果你觉得你没有，啊那你就没有

说得好

[彷徨不呐喊]

6 小时前, YEXI6 说道:

我们站在更高的维度看月球会发现月球的运动是因为地心引力，月球以为自己发挥了主观能动性，但这会改变月球运动的事实吗？人的主观能动性前提是我们无法预测我们的未来，但是我们身上的每个原子都是确定的又谈何不确定呢？就好比抛硬币，如果知道硬币的重量，大小，空气的阻力，抛硬币的力度，硬币的初始状态，那计算出硬币的最终结果是理论存在的。放到微观来说，既然我们所有原子都是确定的，那么预测原子的运动是不是也理论存在呢？如果理论存在，那么预测未来就理论存在，我们不就没有自由意志可言吗

硬币的重量，大小，空气阻力都可以是确定的，但是抛硬币的力度一定是不确定的，每个人的力量都是不同的，同一个人每一次抛的力量都是不同的，所以每次抛硬币的结果是不可测量的。你的错误在于将不能确定的因素和能够确定的因素混为一谈，这就会得出错误的结论。

[onii1000]

这是在一本正经的讨论哲学啊！

一场辩论下来，受益的不应只是辩论双方，还有观众。

[YEXI6]

26 分钟前, onii1000 说道:

这是在一本正经的讨论哲学啊！

一场辩论下来，受益的不应只是辩论双方，还有观众。

不只是哲学哦，比较综合吧，不过有意思的是支持决定论也就是人没有自由意志的大多都是物理学家，数学家之类的。支持非决定论的哲学家更多一点

[onii1000]

刚刚, YEXI6 说道:

不只是哲学哦，比较综合吧，不过有意思的是支持决定论也就是人没有自由意志的大多都是物理学家，数学家之类的。支持非决定论的哲学家更多一点

但是很多数学家他同时也是哲学家啊

[YEXI6]

2 小时前, 彷徨不呐喊 说道:

硬币的重量，大小，空气阻力都可以是确定的，但是抛硬币的力度一定是不确定的，每个人的力量都是不同的，同一个人每一次抛的力量都是不同的，所以每次抛硬币的结果是不可测量的。你的错误在于将不能确定的因素和能够确定的因素混为一谈，这就会得出错误的结论。

我举抛硬币的例子其实就是想说明没有事情是不确定的。你认为人的所思所想由人来决定所以是不确定的，但是构成人的每一个原子都遵循量子力学，牛顿力学和相对论，所以虽然听着很不可思议，但是关于人的一切行为也是确定的。你以为人的所思所想是不确定的，但只是目前没有这样的算力而已

[YEXI6]

37 分钟前, onii1000 说道:

但是很多数学家他同时也是哲学家啊

那只能说在数学领域成就更大

[彷徨不呐喊]

2 小时前, YEXI6 说道:

我举抛硬币的例子其实就是想说明没有事情是不确定的。你认为人的所思所想由人来决定所以是不确定的，但是构成人的每一个原子都遵循量子力学，牛顿力学和相对论，所以虽然听着很不可思议，但是关于人的一切行为也是确定的。你以为人的所思所想是不确定的，但只是目前没有这样的算力而已

但是抛硬币的例子并不能证明所有事情都是确定的（每次抛硬币的力量就是随机的），至于原子论乃至于人的思想行为就更不能证明了。这并非是算力问题，而是很多因素确实就是随机的。

[YEXI6]

36 分钟前, 彷徨不呐喊 说道:

但是抛硬币的例子并不能证明所有事情都是确定的（每次抛硬币的力量就是随机的），至于原子论乃至于人的思想行为就更不能证明了。这并非是算力问题，而是很多因素确实就是随机的。

拉普拉斯说过 “随机是无知的表现” ，其实根本不存在随机。从微观角度，所有粒子遵循物理定律，就算是混沌运动和不确定原理都不算随机，而且我不认为能在微观层面讨论整体的性质，就好比人的想法。而从宏观的角度呢，我认为可以由因果关系决定，人的所有行动想法都有原因，这个原因可能很复杂，可能自己也没意识到（因为人做不到完全掌控开发自己的大脑），所以只要掌握了所有的原因，自然能得出结果，也就是预测未来

[彷徨不呐喊]

拉普拉斯也好，爱因斯坦也好，他们都是聪明的人，也同时是非常自大的人。他们说的东西不全是对的，很多东西就是装杯。“掌握了所有的原因，就能得出结果”这句话看似正确，但对于人类来说是根本不可能做到的事，拉普拉斯不能，爱因斯坦不能，未来的任何一个人都不可能。只有神才能做到“掌握所有原因”。即使对于神来说随机不存在，但在人类理解范围之内的随机一定存在。

[YEXI6]

5 小时前, 彷徨不呐喊 说道:

拉普拉斯也好，爱因斯坦也好，他们都是聪明的人，也同时是非常自大的人。他们说的东西不全是对的，很多东西就是装杯。“掌握了所有的原因，就能得出结果”这句话看似正确，但对于人类来说是根本不可能做到的事，拉普拉斯不能，爱因斯坦不能，未来的任何一个人都不可能。只有神才能做到“掌握所有原因”。即使对于神来说随机不存在，但在人类理解范围之内的随机一定存在。

装杯什么的就算了吧，他们说的是有理有据的。我一直也说的是理论存在的可能，如果对于全知全能的"上帝"来说能掌握所有原因，那"上帝"就能推测未来，我们就没有自由意志可言，即使我们做不到成为"上帝"，"上帝"也不一定存在，但是会改变 未来既定 的事实吗？好比一道数学题，即使我们算不出来，但只要证明它是有确定答案的，那这道题的答案就不会发生变化。

[weiqun5]

哈哈哈扑面而来的中二气息