情感 由多娜多娜聊天想到的，一点闲聊的谈资，聊聊一个很无趣的研究爱好者眼中原神是什么样的

[9cirno]

你拿方舟、王者荣耀、原神这种上台面？算了吧

[9cirno]

18 分钟前，9cirno说道:

你拿方舟、王者荣耀、原神这种上台面？算了吧

SELF，OPUS系列，文字游戏，戴森球计划，餐瘾地城，港诡实录，烟火，
多看看咱们自己和湾友做的游戏吧，也看看国外那帮做独立游戏的。
少天天抱着gacha不放，这些玩意以后怕是会上耻辱柱的，
我觉得一些用心做的剧情向黄油都比这些玩意用心，后者的贡献可能主要还是公司股价。

二月 15, 2023，由9cirno修改

[9cirno]

27 分钟前，elfeneye说道:

楼上上老哥的回复跟楼主的内容，突出一个跨服聊天

楼主说的是宏大叙事，非买断制游戏（多出现在acg圈子）

楼上上说的是gal，独立游戏，单机游戏

看了楼上的发言，仿佛在玩东方系列，突出一个擦弹而过。游戏类型都不一样就不要硬扯到一起来比较了

 

原在全世界范围内的玩家很多，属于一款现象级的游戏。

但原也仅仅是一款让大多数人能玩下去的游戏，并不适合所有人，比如楼上上喜欢单机和独立游戏的老哥就是其中之一

人各有所好，

独立游戏里面精品不少，但垃圾更多。抽卡游戏里面不乏换皮骗钱游戏，但也有尽心尽力去做的。

仅根据一个游戏的收费模式，和制作人归属地就去断定游戏的好坏未免太武断。身份政治不可取。

至于楼上说的抄袭问题，如果确实存在，建议赶紧让野炊制作组去国际上起诉原，先终止其国际上的运营，再起诉国内的米公司

 

就因为说宏大叙事，才说原神无论是在玩法机制上还是叙事手法上还是表现题材上，都没有突破原有那些东西，搞了一锅大杂烩最后没有一个能抓住眼球，何谈划时代？你又讲回相对主义搞后现代那还宏大叙事个毛啊。
我说gacha is shit也不是因为收费模式才说的，买断制一次性圈钱就跑的也有的是，问题是用抽卡这套商业运营模式做东西跑长线只会越来越哗众取宠，我舰R、舰B、粥、原一道看过来还不知道吗。
至于制作人归属地，这是楼主先拿着讲，我才拿出来说的，你看我在乎这个？

[9cirno]

14 分钟前，mjhsa说道:

有一个很简单的突破，我在一楼就说了，那就是原神是全平台，并且稳定运行了数年的全平台游戏，这个是前所未有的突破

而原神之所以是划时代的，或者说，作为两个时代的分界线，首先是它完成，并且一直在进行对过去时代游戏类目的总结，这就是大杂烩和我所说的缝合怪物，其次是新的开创，全平台，以及对过去游戏制作和发行方式的总结以及开创，以及游戏对社会生活的影响方式，舆论传播方式，二次创作方式的开创

前者的讨论多数集中在抄袭上，后者更是鲜少有叙述和评论的

我简单说后者的几个点，这个真是开天辟地的东西：主机，手机，pc端口它们游戏的宣传，发行，制作模式是有非常大差别的，staem，碟片，主机游戏自主平台，手机应用市场，它们的游玩逻辑，购买付费逻辑，难道是一样的么？过去单机游戏公司，网络游戏公司，手机游戏公司受限于这种差别，使得不同平台游戏必须分开研发，宣传发售，这种低效高成本的创作模式一直持续了这么多年，是原神验证，并且开创了全平台创作发售的可行性。就这一点，领先了世界游戏公司数年的步伐，全世界都没有第二个米哈游，在原神验证了这条道路的可行性之后，创造出第二个奇迹

这个东西是非常不得了的，开天辟地的，但压根没人讨论

有个问题是，登陆哪些平台是创作目的驱动的，为此登陆全平台有着很大的限制条件，也就是你的玩法和运营模式必须适从于所有平台的特性，这反而是反创作的。
为了所谓高效低成本去兼容众多平台，对于很多创作者来说是完全本末倒置的事，毕竟创作的核心是表达，没有人会一开始就带着生意经来谈创作。
归根结底，登陆全平台，首先是有没有必要的问题，其次才是有没有可能。几乎没有人会为了一款独立游戏能在手机上随时随地玩而下功夫，换个场景也一样，原神会只是因为它是原神。
从商业和传播的综合角度上说，原神有相当大的成功，这和你着眼的关键点也有相合，但我很难认为它是个足够优秀的游戏。
另外插个话，Minecraft和Terraria这类大概也符合你这个评价逻辑，除了不带有ACGN属性以外。我觉得原神很难说达到了首创的高度，个人认为评价还是稍高了。

3 小时前，elfeneye说道:

这点说得挺好的，希望能推荐几款在玩法、叙事、题材突破传统的游戏

这个众口难调，各人喜好不同，我自己喜欢的可以看看APE OUT，传送门，Hacknet，迈阿密热线，史丹利的寓言，掠食，梦日记。

 

[9cirno]

展开讨论一下，我觉得长期以来带有ACGN文化元素的游戏很少有跨全平台的一个重要原因是，ACGN文化归根结底从属于亚文化的一部分，这一属性就使得含有这类元素的游戏注定难以进入大众领域，毕竟它总会有不适从于主流文化的部分。
原神作为一个例外，它成功的扩散传播背后是被主流文化规训过的ACGN属性，我觉得是一种变相的劣币驱逐良币，这也是我不喜欢它的一个原因。可能从一个从业者角度对这些着眼点会更不敏感，但是作为一个创作者来说不得不提。
像其他二次元手机游戏，例如明日方舟或者舰B，也有类似的问题，只不过一是它们开发基础更差（不论是资金还是规模），二是它们的玩法设计大抵是冲着收割碎片时间去的，登陆主机和PC就显得无意义了。

[9cirno]

刚刚，zlo说道:

仔细看了一下，发现之前理解错了，原来你不是吹剧情，那还好说。单商业模式来说确实可以视作一个节点，至于究竟是正面意义还是负面意义不好说。可以预料到，未来的游戏制作会更加全面工程罐头化，用大量资源堆积形成壁垒垄断，对顶流以下的制作形成全面倾轧，况且版号一直在绞杀，未来国内或将不再存在独立游戏和小作坊制作这种模式。再加上去年steam上国产游戏标签的全面翻车，这两年或许会成为国内游戏市场的全面拐点。事实证明这套模式在东亚确实十分走得通，西方那边存疑，今年好像没听说原神在美服那边登顶了。不过如果也高歌猛进，那说明我这种老东西确实该抱着老游戏死在沙滩上了。

我也赞同

[9cirno]

1 分钟前，yechulin2说道:

老哥能细说一下你对舟和农的不满吗。（先叠个甲表个态，我主玩舟，玩过很久农但现在没玩了，玩过崩没玩原。）

舟作为塔防我是觉得是有创新，但现在普遍低难度关卡已经做不到我“克服难关的满足感”了。我还在玩舟的两个原因，一是养成成本低玩着不费力，二是现在的主线、活动的剧情中有很多平时不会去思考的问题，算是开开眼界。（还有就是角色立绘好看…………吧）

农的话………………虽然这玩意抄袭起家屎山代码bug遍地平衡很差，但作为moba游戏它该有的都有了。比起lol手游的恶心匹配机制，农还是稍微有那么点可取的地方。

农你自己也知道了，不多赘述了。
舟的问题就是我前面说的，它的ACGN属性带有很强的被主流文化规训的成分，其次它的玩法不是首创这个应该都清楚，和千年战争Aigis有一定的雷同。
我退坑时间点是在尘环行动之后，开服玩家，在此之前我只缺两三个五星、六星没获取，全活动全勤，剧情每次都看，在此基础上我对明日方舟的评价还是令人失望。
它叙事的视点有很强的局限性，思考和讨论的话题也是文艺作品讲烂的东西，多索雷斯假日那几个活动剧情更是春秋笔法，给出了很失败的0分答卷。运营问题也是gacha二游老生常谈了。

[9cirno]

2 分钟前，yechulin2说道:

平台这个点不局限于游戏的话，我印象里5G就是在搞这个的。通过网络串接所有能够接收的设备，包括车和门锁这种不起眼的小设施（这是我对5g的模糊印象，不保证准确）

这个是物联网，很早就有了，只不过5G的高响应速度和大带宽提供了复杂环境传输的技术基础，原来一直也有，只不过稳定性差所以没能推广。

[9cirno]

10 小时前，mjhsa说道:

并不是、

如果深入研究过游戏以及硬件发展史，并且对比过不同平台硬件和游戏的差别之后，就会明白登录那个平台是以资本驱动而不是创作目的为驱动。不然的话，为什么有的游戏一开始宣布某某平台独占，销量不好之后又能无缝移植到PC平台，这不是非常扯淡么？根本就没有游戏机和PC之间存在不可逾越的开发，或者操作逻辑的高墙之说，只是单纯的资本原因，造成了玩家们玩游戏的习惯，强行分开了市场，人为制造了差别

现在的发行实质是由资本驱动的是没错，但是登陆哪个平台这个部分本来应该是由创作驱动的，你问为啥销量不好还能移植到PC，因为人家是大厂，有财力去补这个窟窿。大多数小规模的开发创作可没有这些选择。
那几家主机除了switch还有点新鲜功能，剩下本来就是资本划分的势力范围。我讨论的多平台是说像移动端和PC这样的差距，又或是当初WiiU那样完全不同的交互模式，你为了把蛋糕吃好吃满去兼容蓝绿红几家，那就不该讨论技术难度的问题，而是人家许可的问题了。你自己前头讲了半天：
“主机，手机，pc端口它们游戏的宣传，发行，制作模式是有非常大差别的，staem，碟片，主机游戏自主平台，手机应用市场，它们的游玩逻辑，购买付费逻辑，难道是一样的么？”
现在又想返回来说它们没啥区别，都是资本的问题，我觉得你这就是泥沙俱下了。如果是资本导致的手机可以拿出家门，而电脑不行，那资本估计都能改变客观现实规律了。

引用

至于商业和传播这块，原神算是无心插柳柳成荫。毕竟现在回过头去看原神发布初期的舆论风波，可以明确说最初的负面舆论就是资本市场的恶意打击。但资本市场造不出新时代的作品，甚至不愿意去思考和灌溉新时代的嫩芽。资本是逐利的，原神这种融合旧时代创作机制，发行机制的集大成者，需要面对的内部利益团体太多，相当于要整体砍掉旧时代创作团队的既得利益者，这就是作死，资本市场是绝不允许的。

至于这个，我只能说你心里加戏人格化太多了，你我心知肚明，米哈游只不过是小资本的矮子里拔出的那个高个。中国游戏市场之所以到了今天这个垄断地步，一个是政策不作为，一个就是大资本的肆意妄为。你好像总觉得米哈游大了，会成为和原有资本对立的反抗者，实际上只不过加进来一个分蛋糕的而已，原有资本不乐意归不乐意。我有几个朋友在米哈游上班，改变不了我对原神的评价：它的负面评价还是自身问题更多，我也是当初看过来的，我可不认为有什么“某个群体”对米哈游的攻击。

原神到现在开发3年了，这也算一个不短的开发周期了，如果连你都意识到它还停留在一个不成熟、只能照搬拿来的阶段，那你应该知道它作为一个游戏已经很失败了。当然考虑到中国游戏业的制作深度不足，这点是可以包容的，但原神绝称不上足以达到划时代，甚至封神的高度。

引用

 

其实有个很反常识的点，我也是青年时和朋友聊天的时候被点醒的：主流文化并不是占据社会生活多数的文化共识，而是有政府认可并推动的，才是主流文化。同样亚文化也并非少数文化，或者占据社会共识少数的才是亚文化。而是主流文化之外，都是亚文化

从这个角度看，原神是主流文化规训之后的acgn属性么？并不是。他真正驱逐的是资本规训之后的acgn文化产品。在过去漫长的时间段内资本控制的舆论混淆了亚文化和主流文化的区别，将资本掩盖成了亚文化的代表，其实恰恰相反！在中国，资本是和主流文化，也就是政府所推动认可的文化站在一边的。

从这个角度去查资料，你会发现非常微妙的事情：某个群体对于米哈游的攻击，在政府部门的视察和表态之后大大缩小。现在能达成平手，更多是最初负面舆论的惯性使然，以及原神本质上仍然是半成品，还存在太多缺陷所致

 

其一，亚文化不代表少数，它是依附于主流文化之上，分离而又交融的。其二，主流文化就是代表了多数，它持续地审视和选择亚文化，异于政府支持的文化和思潮太多，不等同于它们没有进入主流文化领域。一个人可能会觉得怀念大清，也有可能会希望建立资本主义制度，但是他们都有可能觉得二次元纸片妹妹大腿漏太多了，你能理解我意思不。

资本确实是和主流文化站在一边的，因为它就不可能和亚文化站在一边，但是也不代表它就和政府站在一起了，只不过在中国，权力比资本站得更高。亚文化对资本来说是另一个有钱可赚的原材料和对应目标受众，不等同于它们都在把自己包装成亚文化的代表——实际上反而是米哈游在这么做——也主要是为了构建受众群体。米哈游只不过是另一个同流合污来消费亚文化、规训亚文化的企业，只不过它们这些中国ACGN企业和你说的一样，”混淆了亚文化和主流文化的区别，将资本掩盖成了亚文化的代表“。

 

 

最后我建议你别在屎黄色论坛发，nga那地方可保不准有没有人不讲道理直接开骂。跟你的讨论十分让人头疼，也许你觉得大家骂原神是因为有人带着骂原神，咱们这块已经很难沟通了。

二月 16, 2023，由9cirno修改

[9cirno]

刚刚，elfeneye说道:

多谢推荐

传送门确实不错，时空解密挺烧脑的，是在解密游戏里的翘楚。迈阿密太折磨了。史丹利的剧本写得很好，叙事方式很新颖。其他的没玩过。

上面我知道的部分都是跟传统的rts fps rpg 或者开放世界游戏走的不同赛道的，在某一方面（比如解密，战斗）打磨到极致的游戏。也就是所谓的硬核，但极致的硬核也有其局限性，那就是受众会相对少一些，不适合多数人玩（但关注和了解的人不一定少，但买的人的比例要小）。结果就是，对今天大多数玩家来说，传送门只有解密和卡关，迈阿密太折磨顶多只想云一下，史丹利就是一个有旁白的3D GAL。大多数玩家是没这个心情去挑战硬核和高难度，并花费大量时间去整理碎片剧情然后将其重组的。想一想，魂系列的剧情，大多数玩家都是云过来的。最近云了一个叫信号的游戏，剧情写得很精彩，还需要用现实世界里的无线电技术解密打开隐藏结局，但这种游戏真是一点都不想玩，只想当一个故事听。

现在rts没落，fps rpg 开放世界持续繁荣（至少是在销量和玩家上，玩法都是大同小异的罐头）的原因就是rts上手门槛高，其他的很低，玩家总能获得想要的快感。而愿意为硬核游戏花费时间的玩家越来越少，游戏也卖不出去，就恶性循环了。比如前几年大火的底特律变人，剧情是真的精彩，但销量却远远不是这个质量游戏应有的。因为剧情类的游戏，玩家都用视频云完了，也就没必要买一份自己玩了（例子举得不是很恰当）。

所以近几年的缝合怪游戏越来越多，把大地图，种田，打怪，解密，组队刷副本，养成，甚至射击都缝进去了。原属于缝起来后比较适合绝大多数玩家的一类游戏，毕竟一眼看过去，外表确实好看。这大概也是目前游戏的处境之一（不是所有游戏的），你得先让玩家来你的游戏里玩，才能再谈消费，有了玩家消费的收入，才能谈后续更新。

就像以前psp上玩怪猎，挺折磨，玩到想摔机。后来mhw就明显感觉到，老猎人可以凭借技术无伤打怪，新猎人只要肝够素材，可以靠装备碾压过去。mhr就更是加入了各种预设的美型角色。从皮到里都有巨大变化，很多老猎人因为没了以前的硬核而离开，与此同时却又加入了更多的新猎人。

说了这么多只想说明一点，就是主赛道上的游戏类型，目前来看基本定型了，很难有突破。原不是奔着主赛道去的，却又开辟了另一种形式的主赛道，所以大多数玩家都觉得很新鲜，同时主赛道的缺点也很明显，就是公式化的设计，但好在原的剧情内容还是一直在进步，主线剧情也很零碎，反正我云了。

玩家嘛，想打游戏图个乐呵，就玩主赛道的，玩的人多，质量好歹也有罐头兜底，剧情方面，有深度的云一下剧情，没深度的玩个爽。如果喜欢自己发掘剧情且有充足时间的玩家，就可以考虑一些制作精良，剧情有深度的游戏。只是最近有很多人被节奏带偏，加上认知还不成熟，只知道踩和捧，声音还特别大，就让整个舆论环境非常的乖戾，这样不好。大家都是打游戏的，图个乐呵就完事了。

我个人的看法是游戏和其他文艺作品一样属于创作的范畴，不能为了创作而创作，批量生产罐头作品。私心作为创作者来说，我宁可作品叫好不叫座，也不愿意反其道而行之。
可以把表现表达的难度和门槛降低，但绝不能空泛地去强塞没有含金量的内容。

我前面讲过，长线运营还想当六边形的游戏很难做好，泛而滥的问题你也提到了，而另一个原因就是持续维护就要持续从玩家身上收割，这也是我不看好原神的主要原因。即使是FF14这种不走gacha做传统mmorpg的，也很难讨我欢心，不过这就是有点个人偏好的原因存在了。

网上很多人喜欢人云亦云批评原神，但很多人没意识到原神的问题所在，就像你说的，原神开辟了另一条主赛道，也可以说是打开了一个新的潘多拉魔盒，或是一个新的罐头生产线，在我看来这就是给广大“非创作者”提供了一条可怕的捷径，加速劣币驱逐良币的速度。许多人之后都会模仿一条新的好走的路，不为创作，只为捞钱。