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fate论理想主义的荒谬


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以下借鉴摘抄参照部分网上评论,观点不足之处,请勿涉及人身和不必要的其他发言。

看完还是有点怎么说?被震撼和致郁掉的感觉,该怎么说就像它把一个个角色华丽又悲壮的人生撕裂给你看,而并不宣扬那套善有善报恶有恶报的因果论。满怀壮志的人最终看不到另一边的大海就满带遗憾的死去,抱着不切实际理想主义的人被迫看到与自己希望截然相反的充满讽刺般的结局,而对人生充满迷茫虚无却在内心深处寻找破坏毁灭的人实现了自己也不知道过程的愿望。这是我比较中意的地方。

  当然我的基本观点和想法还是没变:这是一群基本不可理喻的深井冰们的故事,我完全没办法理解他们的逻辑和想法。

  不过还是A酱以前总结地最好:老虚是在用这部作品打理想主义者的脸。看到最后,不得不深刻同意这一观点。

  第11话揭露圣杯的真相的时候有句话真是说得令人拍案叫绝:“连你都不知道是什么的方法,又怎么能包含进你的愿望之中?你若要许愿拯救世界,那便也只能用你所知晓的手段达成。……这就是奇迹,你知道方法,却因为一人之力不能达成的宏愿,最终以凡人之力无可企及的规模化为现实。这不是奇迹又是什么?”

  理想主义者的理想中的一厢情愿之处,在这里是被结结实实地打了脸。即使看不见,我甚至都觉得能看见圣杯笑得一脸讥讽的模样。

  世界上并没有万能的许愿机,连自身都不知道解决方法的问题,也没有办法来诉诸于奇迹。虚幻和不切实际的理想这种东西,原本就是虚妄和无用的。

  什么叫背道而驰?

  切嗣所追求的一切至此毫无意义,反而会带来更大的损失。理想坍塌,奇迹的许愿机扯下它华美的幌子,可是他还是要一意孤行地走下去。

  最后切嗣对士郎说:

  “我曾经想要当正义的使者。”

  “英雄是有保质期的。”

  这两句话颇有些英雄末路的味道,切嗣最后应该还是醒悟了。他执著地幼稚了大半生,直到世界的真实给了他一个狠狠的巴掌。

  说起切嗣这个人,真的很有意思。

  从某种意义上说他真的是一个很奇葩的人。当然在我看来,单就圣杯战争其本身而论,切嗣的某些做法我可以理解甚至觉得他谈不上有什么错误——圣杯战争并不是无辜者的战争,每个参与其中的人都明白结果不是敌死就是我亡,没有必要也没有意义像lancer或是saber那样恪守骑士道。我很尊敬lancer和saber无论何时都遵循自己的原则毫不妥协,但也不得不承认切嗣的种种手段无可厚非。而他身上的最一个诡异的谬论就在于,一个本身就满手鲜血的刽子手,理想却是拯救全人类,而且他是真心的——何其荒谬,甚至有点可笑。

  而切嗣的困惑,其实也是一个很大众的困惑,即是多数人的正义重要还是少数人的正义重要?为了多数人而牺牲少数人这种做法,其本身的正义性又为何?

  如果用一句话形容切嗣的理想和所作所为,我觉得是他希望“用不正义的程序达到正义的审判结果”,而藉由不正义是否能通向事实上的完全之正义,这一点实际上是未知的——切嗣自己也不能肯定,所以他想到了借助许愿机的方法,他相信不管如何许愿机能够帮助他到达最后的正义。虽然他自己不知道怎么样才能实现这种完全的公平,而这正是因为这个悖论最后他被他所以为的“奇迹”所愚弄。“justify”这个古老的问题,实际上在FZ里仍然指出的,其不可能有针对于整个人类全体无偏的公平,切嗣所寻求的这个命题从本质上来说还是无解的。

  切嗣的失败和悲剧从某种程度上来说是无可避免的。理想主义者最后被自身的理想所压垮,剑组的master和servant最后都无法逃避这样的命运。

卫宫切嗣就像一个成年人那样,放弃了孩提时想要成为正义的伙伴的理想——他就像个成年人那样,学会了适应这个残酷至极的世界,自己也化身为修罗,开始价低条件、放低目标,虽然救人,却不奢想救所有的人,开始必要的舍弃,以成败得失的心理来选择救多数人而作为代价杀掉少数人。

  但是他还是想要创造一个没有人哭泣的世界,他还是会为自己满手鲜血而痛苦不已……所以可想而知,这是一个以何等剧烈的方式在挣扎扭曲着的灵魂呀

    想要成就这世间一切的善,就得承担这世间一切的恶。善与恶相对立,也相依存,没有对恶的摒弃,哪有对善的向往,人就是在不断地在善与恶之间做出选择,从而形成了总体道德观,价值观。这也是人性让人着迷的地方,或者让人恐惧的地方,因为它没有绝对性存在,人性之中有善有恶,每个人都会做出自己的选择,别人无法迫使他人做出选择。而切嗣,他想要的,就是帮他人做出选择。这点,同样只能寄希望于万能许愿机。

  在最后,圣杯终于回答了他,那个他早就知道了答案,当梦想被击碎,最后的救赎被嘲讽般的反馈时,我可以想象最后一根支撑他信念的朽木已然折断,所以绮礼最后看到的切嗣,漫无目的地在废墟中寻找,眼神空洞,这时他像是一个垂死挣扎的罪人,想拼命抓住一根稻草,任意一根,是什么让当初追逐正义的脚步最后却踏上了万劫不复的黑暗大道,我想,是人心吧,正因为人并不完美,所以人才更可贵。

  除却切嗣的使命来说,他的命运也挺多舛的了。我是真的挺同情他的,目睹身边的人一个个离去,甚至不少是由他自己亲手葬送,青梅竹马的初恋,如师如母的娜塔莉亚,相濡以沫的爱妻,并肩作战的战友……动了多少次情就受了多少次伤,切嗣在理想主义者这条道路上真的是一意孤行绝不回头。但这一切如果是可以忍受的,都是建立在“他们的牺牲是有意义”的基础上的,切嗣在目睹自己的理想分崩离析时终于崩溃,虽然心里一直在吐槽他“也只有你这么幼稚了”,但……还是真心挺同情他的。

我很敬佩切嗣的这种决心,以及他抱有着这份决心和“责任感”,孤独一人在这一条晦涩的道路上,一走就是一辈子。如果不是强大的精神力,一般人绝对得崩溃掉。我们必须考虑到,切嗣他本身的身份和社会地位,然后再去将他作为一个人而摆放在这个现实世界中,用他所处的视角,设身处地地为他想一下吧,他不是普通人。多年来,除了杀戮,除了用血点缀他的“正义”,除了他执行完任务之后得到的心理上的“满足”(这不是“自我满足”),除了那漫漫长夜和温柔的寂寞陪伴着他,抱有着自己的理念,他一无所有,他也没有权利去要求更多,他也没有权力去争取更多。他在惩治罪恶,却并非抱有报复的心态;他抛弃怜悯,却并非因此而丧心病狂。一盏孤灯,在这么一个奔波的世界中,逐渐油尽灯枯,如果不是那崇高的理想一直激励着他,像启明星一样照耀着他前进的方向,像一神圣的光芒一样指引着他、慰藉着他,他还会这么继续下去吗?如果行为的做出,让你得不到任何东西,久而久之你还会去做这件事情吗?况且,切嗣他得到的是一种我们都无法想象的在我们眼里看来也许是根本不可理喻的却又是那么至理的社会对他的回报——安定以及和平。想到这里,我已经对切嗣的有关他的罪恶(杀人是一种罪恶,即使处死的是恶人,因为没有制裁权,后面我将论述这个问题。)没有了以往很固执的负面见解,我更多的是怜悯。

再说说Saber,其实作为一个很任性的人,算是可以了……也许我不理解那时候骑士、贵族到底是如何看待他们的荣誉,我想作为一个人,就应该好好地享受生活、富有人情味地面对人生,我未能明白当自己作为一个拥有很特殊的身份的存在,我将如何去规范自己的行为。但是,想到这里我就打住了,我觉得这样活着的人,太累太累了,现实中有太多不确定因素,当你希望你的行为能够去创造什么、改变什么,你去着手实施了,但是你只向自己请教这个行为的正当性,却没有认真去看待这些事情在他人心中是怎样的想法。悲剧地自己活着,却觉得自己是在为了拯救他人,也许再也没有比一国之王的身份能够唤起我们对此的悲伤之怀。

 多年前,我也曾单纯的想成为一个善良的人,惩恶扬善,保护弱小。后来终于发现那不过是小孩子天真的想法。saber的

  骑士精神无疑是闪耀着正义的光辉的,但是这种精神真的能得到贯彻吗?这种推崇牺牲奉献的精神会有多少人去履行。正如rider说的“到底有谁会憧憬那条名为殉教的荆棘之路,甚至做梦都梦见它。”亚当斯密在国富论中指出:每个人出于私欲而进入市场,在看不见的手的引导下反而使社会福利达最大化。人性本恶,只有自私才是驱使人类行动的不竭动力,换种方式说:只有人们自觉的行动才能改善生活。强者对弱者的扶助只能暂时的改善弱者,而那之后弱者的命运不会有任何改变。只有弱者自觉地行动才能永久地拯救弱者自己。计划经济的失败就是企图扼杀人自私的本性,用自上而下的命令来计划人们的生活,而不是让人们自觉的追求属于自己的幸福。引领人民而不是拯救人民,因为一味的拯救带来的不过是暂时的改善和黑暗的未来。

  卫宫切嗣和Saber是不愿意放弃理想的两个人,但两个人选择实现理想的方式大相庭径,微妙的是,结局却又殊归同途。

卫宫切嗣认为Saber的正义是迂腐无用的,而在Saber看来卫宫切嗣这般无原则的做事又是罪不可恕的。其实卫宫切嗣说的并非没有道理,Saber坚持正义之路,难道不最终落得了惨遭臣下背叛、国家覆亡的下场吗?卫宫切嗣的做法尽管冷酷无情,却不会以正义的名义使所有人一起走向毁灭,假如是以顾全国家社会大局的角度,卫宫切嗣的行为自然有其合理性,而Saber则显得过于理想天真。

卫宫切嗣认为Saber的正义是迂腐无用的,而在Saber看来卫宫切嗣这般无原则的做事又是罪不可恕的。其实卫宫切嗣说的并非没有道理,Saber坚持正义之路,难道不最终落得了惨遭臣下背叛、国家覆亡的下场吗?卫宫切嗣的做法尽管冷酷无情,却不会以正义的名义使所有人一起走向毁灭,假如是以顾全国家社会大局的角度,卫宫切嗣的行为自然有其合理性,而Saber则显得过于理想天真。

 “正义”是极为微妙的东西,因为它无形无质,只是存在于人类思维中的概念。它可以很简单,像奥特曼保护地球就是正义,反过来侵害地球的怪物则是**的;它也可以很复杂,如罗尔斯那洋洋洒洒巨作《正义论》,非但没有为正义在学术上的争论画上休止符,反而引发了学界更大的争论。

说到这里不禁让人反思正义、道德、理智、情感,理想究竟为何物又何以可能?在这个没有绝对善恶的世界里,正义从来不是以数量来衡量的,也不是个人的力量所能左右的。万能的许愿机最终也不过是一场反射内心欲求的闹剧,即使存在发动奇迹的力量,那也必定是以同等数量的绝望为代价的。在而这所有的一切仿佛都在用一个血淋淋的惨淡事实来嘲笑我们自以为是的热血的天真。

“この世界全ての悪”,其实是人类难以承受之重。 切嗣这种强烈的悲伤让身为局外人的我也早已无法承受,切嗣承受的已是太多人无法承受的,背负着无数人无法背负的。当已然无法再失去的时候,苍老的灵魂发出最后一声轻轻的叹息,属于人类的生命也已经到头。

Fate/Zero折磨着每个人,拷问着每个人的内心。自从看完抱着疲惫不堪的心灵久久无法安宁,今朝也为命运的悲叹而压身,不得不起。我想这是属于Fate/Zero对所有观众的惩罚,它静静的哀叹,哀叹的是全人类的悲哀。

无论怎么写总是觉得言不由衷,先这样吧。我最后忍不住想喷老虚,虽说知道你喜欢创作出来的角色都推进悲剧的深渊 ,都带悲剧色彩。唉,你怎么可以这么虐,这是我看过最虐心的一部动漫了,死了这么多人,每一个人物都虐死了,你敢再让他们再苦逼点?感觉有点烂尾,不过看看小说补补历史也就勉强糊弄过去了,但还是很多事情都没有解释清楚, 就一个残酷的结局收场了。

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切嗣说到底就是太把自己当盘菜。

 

貌似没有他人类就会被灭了一样。

 

这傲慢的行径着实让人头痛。

 

他没有真正面对过人类。

 

对他来说,那是一群需要我来拯救的羔羊。

 

记得是我来拯救,不是别人。

 

而这群羔羊有些已经危害到全体了,我要剔除出去。

 

好狂妄的思想,好一个牧人者。换言之他一来就把自己的定位放的高于人类。

 

但他又苦苦的想说自己是人类。苦苦的想追求认同。既然你已经把自己放在高于人类的地位上。

 

又何必追求这些认同。他自身架设了电车难题给自己。

 

却总是觉得拉那个拉杆很痛苦。

 

最大的问题是,没人要求他去拉那个拉杆。

 

 

至于Saber,FZ里面那拙劣的表现我就不想说了。

 

做为一国王者,质疑自己的行为那是无可厚非。

 

但被人质疑自己的作法与行为却轻易动摇实在不称一国之王之名。

 

你着实不适合思考,你的直觉灵敏但却拙于思考。那就不要去思考。

 

那我想问问你,你如此轻易动摇,那你来圣杯战争的目的为何??

 

不还是抱着你本初的信念来到这吗?无论是为国家作出决定还是现在准备抹杀自己的历史。

 

你轻易的动摇那你何必用这么大执念来到现世参加这场比试呢?

 

因为你的战争已经结束了。早在那场丘陵上。

 

正是你自己的为王的方式决定你还要来到现世,想为你的祖国做最后一次努力。

 

轻易动摇,那连这个基础都失去了。你何必来圣杯战争呢??

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straypeople 发表于 2014-2-27 16:17

切嗣说到底就是太把自己当盘菜。

 

貌似没有他人类就会被灭了一样。

 

他一直端着一副救世主般的英雄主义情怀,仿佛人类,世界的幸福与不幸都是由他来负责。这也不奇怪他在左边是痛苦,右边是悲伤的地狱中徘徊不已,不论选择哪边都是不完美和必然的悲剧的结局。

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圣杯战争里,有好几个人都对圣杯没意思

第一个Zero.caster

第二个金闪闪

第三个zero.rider

saber就是个战五渣,不靠魔力跟佐佐拼剑术纯被虐

稍微全盛状态跟zl打还中招,竟然弃甲中黄枪!

给你阿瓦隆也无法无敌啊这样

 

至于卫宫他老爸,他也是做了很多人不敢做只能去想的事而已

毕竟小时候遇到的遭遇不是有人救了早已死了

有好也有坏,不好评论,何为善,把恶杀光了就行

而英灵卫宫好像也走了他老爸的线

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straypeople 发表于 2014-2-27 16:17

切嗣说到底就是太把自己当盘菜。

 

貌似没有他人类就会被灭了一样。

 

三位王者的王道在大的社会背景下并没有“正确”与“错误”的分别,王道从无到有,从落后到先进的发展过程,充分体现着主观与客观,认识与实践的具体的、历史的统一。而这三位王者作为统治者本身,我个人认为征服王亚历山大大帝是最成功的。在他统治的13年中,自己的政治抱负得到了很好的实现,完成了前无古人的伟业。虽然最后没能征服罗马,没能入侵阿拉伯,虽然在统治末期出现了奢靡颓废的倾向,但总的来说亚历山大的统治是没有太大的错误的。而吉尔伽美什在好友恩奇都出现前是一个不折不扣的暴君,而且恩奇都的死让吉尔伽美什对生命产生了困惑,对死亡产生了巨大的恐惧,最终在萎靡中结束了自己的生命。作为帝王来说,这应该算得上一个不小的遗憾。而亚瑟王阿尔托里斯则充分印证了中国的那句古话“生于忧患,死于安乐。”在帝国的鼎盛时期,亚瑟王开始安于享乐,不思进取。醉心于长生不老之术。最后以王后格尼薇儿为导火线他与圆桌骑士团第一骑士斯兰洛特反目成仇,虽然杀了斯兰洛特,但是自己也重伤而死。纵观三位王者的一生,他们虽然都犯下了或大或小的错误,但他们也都完成了傲视千古,令人叹为观止的伟业。作为王者,他们是值得人们尊敬和仰慕的。

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风何去 发表于 2014-2-27 16:45

三位王者的王道在大的社会背景下并没有“正确”与“错误”的分别,王道从无到有,从落后到先进的发展过程 ...

 

{:7_471:}他的意思应该就是

 

我的真正的想法只有我自己才知道,凭什么以你的认知来限制我的审美?

 

三王都没有错,有错的大约是另外两个随意否定SABER的王道,而SABER对自己的怀疑吧~

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straypeople 发表于 2014-2-27 16:17

切嗣说到底就是太把自己当盘菜。

 

貌似没有他人类就会被灭了一样。

 

Saber王道的力量应该不亚于亚历山大。综上所述,如果完全按照作者的设定来看,Saber确实不是一个合格的王者,只是一个“被所谓的王的偶像所束缚的小姑娘罢了。”但这里我不得不指出,正如上文论述的,作者的这种设定有一些不合理的地方,而且明显有故意为之的痕迹。也许这是为了使人物的特点更鲜明,形成三王之间强烈的对比,Saber被小小的牺牲了一下。总的来看,作者对于Saber作为一个王者是持否定态度的,但种种现象又表明,在Fate所有形象中,作者对于Saber的形象本身却是最喜欢的。但无论作者的褒与贬,Saber无疑早已成为动漫迷心中一个不可逾越的经典。

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结局的续篇 发表于 2014-2-27 16:59

哦~感觉也是有那么一些道理呢,不过说SABER是理想主义我没意见,说切嗣是理想注意,我不赞同,至 ...

卫宫切嗣有一个梦想,他想要创造一个没有人哭泣的世界。

这并非他的异想天开,而是他在认清现实的残酷后却愈发坚定的理想。 仅凭梦想,无法改变现实,仅凭努力,也有无法实现的梦想。 因为所谓“梦想”,通常是一个人的现实的反面,是不切实际、难以实现的理想,所以当梦想照进现实,其愈加美好,却也虚幻,其愈加真切,却也遥远。

我想你大概想认为切丝的信念是天马行空,妄想,空想之类的吧卫宫切嗣身上的体现就是所有美好的人和事一一被损毁殆尽。在现实世界与人生价值的深刻分裂中,在命运残酷打击与价值彻底毁灭中,以深刻的痛苦展现了人为自由而斗争的伟大性。

梦想是和幻想是一样的。关键在于,为之付出一切无怨无悔。切嗣大抵是对自己的人生没有后悔的吧。即便有,我只能说:卫宫切嗣你辛苦了。你的梦想,会有人继承的。

人类历史上,从未有过一次拯救,胜利,成功,征服是靠着单纯的爱与感化;纯粹的恶必败,而纯粹的善也是如此。征城之战,杀人盈城,征国之战,杀人盈野。切嗣是真正能在现实世界中达到目的的那类人,而一群少年少女们上着学吃着饭逛着街啪啪啪中顺便靠中二,嘴炮和主角光环拯救世界的事情,只能永远属于二次元。

   是的,所以切嗣是必朽的,他必将被人们所唾弃,所厌恶,所憎恨。倘若我是被拯救的那个人,也不会认同切嗣的做法,因为他杀死他最亲爱的人,倘若是市民,同样会厌恶切嗣,因为他们可以找出很多理由来说明切嗣可以做到两全,并把他归类为恶魔,人们在生命攸关时可以做出任何乞怜和承诺,当安全归来时,道德的嘴脸便回到统治地位。我们有一千种冠冕堂皇的理由去证明他完全没必要炸掉飞机,而没人会去关心如果他没有选择炸飞机,结局将会是如何。 他不断的拯救人的奖励和承受世界上最大的痛苦,和被所有人视为恶魔的指责。

或许,这就是选择了这条荆棘之路的奖赏,孤独和不被理解是唯一的伙伴,死亡和毁灭和唯一的归宿,这条光荣的荆棘之路。我会是站在人群中高喊着烧死这个恶魔的一份子,然而在此时,我却深深的理解了这个男人,为卫宫切嗣,为与他相似的那些人类历史上的无名英雄们默默喝彩,在残酷的现实世界里,为了不朽的正义,这是必被遗忘的切嗣,必被唾弃的切嗣,这是必朽的切嗣。

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风何去 发表于 2014-2-27 17:20

卫宫切嗣有一个梦想,他想要创造一个没有人哭泣的世界。

这并非他的异想天开,而是他在认清现实的残酷后 ...

{:10_633:}不不,我认为切嗣不算是完全的理想主意是因为他清楚的明白凭借自己是不能达成自己的理想,所以他只能够把最后的希望寄托在了幻想之上

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结局的续篇 发表于 2014-2-27 17:35

不不,我认为切嗣不算是完全的理想主意是因为他清楚的明白凭借自己是不能达成自己的理想,所以 ...

 

正因为知道这是幻想所以才妄想追求圣杯,切嗣他自己也说过,骑士精神是拯救不了世界的。所以他才寻找奇迹,把希望寄托砸在万能的许愿器上,天真的想象着真的有奇迹的存在。最后切嗣终于了解到圣杯也不是万能的许愿器,拯救世界终究只是美好而不实际的愿望。但正义终究是正义,即便救不了世界还是希望多救一个人。

然而圣杯对切嗣最后说的话非常耐人寻味。“你一无所知的方式,不可能蕴含在你的愿望之中。”如果要达成愿望,那么只能通过你知道的方式实现。而所谓的奇迹,无法存在于自己都一无所知的追求中,而是立下志愿,却未能靠一己之力实现的事情。人没法去追求自己都不知道的东西。

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straypeople 发表于 2014-2-27 16:17

切嗣说到底就是太把自己当盘菜。

 

貌似没有他人类就会被灭了一样。

 

saber哟,如果没有你的过去,那何来现在的你,何来带着悔意决心改变自己命运的你呢?如同蝴蝶效应一般,周而复始,牵一发而动全身,如果你不是你了,那你又是谁?

  大帝说对于过去,决不会抱有一丝悔意,或者试图将其颠覆。因为Saber啊,那都是你我,活过的证明。天下势分久必合,合久必分,这都不是以一己之力就能螳臂当车而逆天改命的,吾王Saber噢,骑士王的命运是写好的,过去的已是无法更改,那么在你再次降临这世间时,请你放下你那执着到可笑的念头——回到过去,让不列颠找另外的王——真正的为自己活一次吧。

  

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