心情 一个问题（忒修斯之船相关）

[Pigeon]

忽然有些好奇，‘人类’与‘机器人’的界限究竟在哪里。

我们可以接受对人类进行机械制品替换，并将其依旧称为人类，比如说，我们可以接受种植牙，接受髋关节置换，接受心脏起搏器的植入，使用人造皮肤替代损毁的部分，甚至是使用义肢，用透析仪器替代肾脏...

一个人，哪怕是做了上述所有的改造，我们也依旧认为他/她仍旧是‘人类’，那么，那条划分了‘人类’和‘机器人’的界限是什么呢？

是全身的机械改造达到一定的程度（比如修特罗海姆和蝎），还是某些关键的器官被替换（比如说大脑），还是说这些替换带来的人格改变积累到某种程度？

[左林]

好家伙为什么在黄油论坛里老是讨论哲学问题（此乃吐槽）

我觉得是脑的替换，哪怕改造到了辅助电子脑也依然算人。

顺便发现你好像打错字了应该是忒修斯之船

十一月 14, 2020，由左林修改

[杰斯贝连]

这种问题等几千年后发明出来了换大脑技术的时候，相关的伦理规则就会出台的

[楚云守]

哲学上有灵与肉、物质与意识的概念，所以我认为人类只要保留原有的思维方式就仍是“人类”

[吹雪吹雪吹]

G h o s t  I n  T h e  S h e l l

老实说，我觉得对于“人类”这个生物体，主要还是根据brain来区分，意识的来源与载体相对于一般的部件来说具有更崇高的地位，甚至可以再具体一些，到大脑和间脑，鉴于小脑和脑干一般不认为与意识有关，这些部件被替换我认为也是无关紧要的。只要思维的载体仍然存在，即使他开的是高达也应当被认为是人类。

相对来说，“人类的意识”这个定义更要死一些。大约只能采取属人原则——来自于人类受精卵发育产生的意识能作为人类意识，而其他形式产生的意识只能算为“类人意识”。不过按这个定义，体外干细胞克隆人是不具有人类意识的——他并非来自于受精卵，也并未在子宫内发育。而即使人类死亡，将意识上传到网络，它依然是人类意识

[dawnk]

Indeed, a good question. To look at this matter at another point of view, if a robot or a dog has the intelligence level and moral values of a typical human being, can they be considered as human? I think the answer from most people is no. Why? What are they missing? It certainly can be viewed as they don't possess crucial "human element". 

But how should we define this "human element"? Is it the brain? The genes? Or a specific series of events from fertilization to death that defines a human being?

Just for a reference, a natural person is defined as an individual of human being, which surpassingly, meant that to be a person in law, you would need to bear genes of a human being, or in other words, you need to be a homo sapiens. 

But this raises the question that whether former human being whom no long possesses the human genes, or only partial human genes, should be considered as a human. This would be the question with gene therapies and possibility designer babies, which are not that far away from our lives.  Certainly, it would be reasonable to consider these cases as they were actual human beings. But the question is, how far would it go before a living being with partial human genes will be no longer considered a human being?  "How far is too far?" is the question that is being asked here, really.

Suppose we have a human with some of its organ or body parts replaced with artificial ones, and we keep replacing more and more of them, until to a point where its barely considered as a human being, would should we make the call? Some would be argue that it should be the brains, some would be argue that it should be the appearances, some would draw the line at a specific percentage of artificial parts. The varieties in answers demonstrated that there is no real borderline between a human and a non-human that is commonly aggreged on. 

But one thing is clear, that is to be considered as a human being, you would need to be defined as a member of the homo sapiens species to start with. No one would considered a half-dog half-man being as human. And certainly not a robot with human intelligence. 

So although the line between non-human and humans can be blurry, there is certainly a requirement to make a human being a human being, which is being a human, at least at the very start. 

留学久了，中文都不会说了，打了半天狗屁不通，只好英文说了。

推荐楼主去看电影机器管家,跟你的问题是反着来的

[沉舟侧畔]

个人回答是大脑，因为每个人的意识是不同的，就算其他都换掉，只要大脑还在那就是同一个人

[Pigeon]

9 小时前, 左林 说道:

好家伙为什么在黄油论坛里老是讨论哲学问题（此乃吐槽）

我觉得是脑的替换，哪怕改造到了辅助电子脑也依然算人。

顺便发现你好像打错字了应该是忒修斯之船

感谢提醒，标题已修正

脑确实很关键，毕竟也是产生意识的器官，更进一步，是否可以说只要产生意识的核心没有被替换，那就依旧可以算作是‘人类’？

p.s.

当然是因为相应的问题很有趣啊，而且知道不同的人，不同的想法，就会想去看看，简单的说“我很好奇。”

(这个区域似乎禁止R18话题，所以这也跟论坛的性质没有关系嘛，再说了，就因为是butter论坛讨论的人数才多呀）

[Pigeon]

9 小时前, 杰斯贝连 说道:

这种问题等几千年后发明出来了换大脑技术的时候，相关的伦理规则就会出台的

不过我觉得像是大脑移植这种手术，依照现有的伦理规律来看，或许会被严格禁止吧，干脆就不会打开（明着）这项技术的大门（至少在人类身上是这样）

[Pigeon]

9 小时前, 楚云守 说道:

哲学上有灵与肉、物质与意识的概念，所以我认为人类只要保留原有的思维方式就仍是“人类”

保留原有的思维方式呀....其实这一点说不定还是最难做到的，我们每时每刻都在改变，生活中遇见的事件在改变着我们，至少小时候的我和长大后的我的思维方式恐怕就是不尽相同的，更别提重大的改变对我们的塑造，光是长期的慢性疼痛就能够显著的改变一个人，更别提机械化改造对一个人的影响了，想想哪些植入义体或是替换了假体的人，那些改变对他们来说都是显著的。

[Pigeon]

9 小时前, 吹雪吹雪吹 说道:

G h o s t  I n  T h e  S h e l l

老实说，我觉得对于“人类”这个生物体，主要还是根据brain来区分，意识的来源与载体相对于一般的部件来说具有更崇高的地位，甚至可以再具体一些，到大脑和间脑，鉴于小脑和脑干一般不认为与意识有关，这些部件被替换我认为也是无关紧要的。只要思维的载体仍然存在，即使他开的是高达也应当被认为是人类。

相对来说，“人类的意识”这个定义更要死一些。大约只能采取属人原则——来自于人类受精卵发育产生的意识能作为人类意识，而其他形式产生的意识只能算为“类人意识”。不过按这个定义，体外干细胞克隆人是不具有人类意识的——他并非来自于受精卵，也并未在子宫内发育。而即使人类死亡，将意识上传到网络，它依然是人类意识

不过以现代的医学和生物学知识而言，意识究竟是如何产生的这一问题还是人们想要摘得的桂冠，我们不能否认身体的其余部分对于意识产生的影响，例如肠道菌群的组成会影响你的一些行动，说到底，我们当前的行为都只是前一刻化学状态的结果，会影响我们生化环境的因素恐怕都会对意识产生影响，所以只要开始替换，对意识的影响就会出现，只是程度问题罢了。

假设一个极端的场景，一位驾驶员，他只剩下大脑，但是他仍然能够依靠电极，生命维持装置等设备来操作高达，我觉得，在这种情况下，这位驾驶员被看作‘人类’的可能性远小于被看着高达的一部分的可能性。

[Pigeon]

9 小时前, 吹雪吹雪吹 说道:

G h o s t  I n  T h e  S h e l l

老实说，我觉得对于“人类”这个生物体，主要还是根据brain来区分，意识的来源与载体相对于一般的部件来说具有更崇高的地位，甚至可以再具体一些，到大脑和间脑，鉴于小脑和脑干一般不认为与意识有关，这些部件被替换我认为也是无关紧要的。只要思维的载体仍然存在，即使他开的是高达也应当被认为是人类。

相对来说，“人类的意识”这个定义更要死一些。大约只能采取属人原则——来自于人类受精卵发育产生的意识能作为人类意识，而其他形式产生的意识只能算为“类人意识”。不过按这个定义，体外干细胞克隆人是不具有人类意识的——他并非来自于受精卵，也并未在子宫内发育。而即使人类死亡，将意识上传到网络，它依然是人类意识

不过以现代的医学和生物学知识而言，意识究竟是如何产生的这一问题还是人们想要摘得的桂冠，我们不能否认身体的其余部分对于意识产生的影响，例如肠道菌群的组成会影响你的一些行动，说到底，我们当前的行为都只是前一刻化学状态的结果，会影响我们生化环境的因素恐怕都会对意识产生影响，所以只要开始替换，对意识的影响就会出现，只是程度问题罢了。

假设一个极端的场景，一位驾驶员，他只剩下大脑，但是他仍然能够依靠电极，生命维持装置等设备来操作高达，我觉得，在这种情况下，这位驾驶员被看作‘人类’的可能性远小于被看着高达的一部分的可能性。

[吹雪吹雪吹]

8 小时前, dawnk 说道:

Indeed, a good question. To look at this matter at another point of view, if a robot or a dog has the intelligence level and moral values of a typical human being, can they be considered as human? I think the answer from most people is no. Why? What are they missing? It certainly can be viewed as they don't possess crucial "human element". 

But how should we define this "human element"? Is it the brain? The genes? Or a specific series of events from fertilization to death that defines a human being?

Just for a reference, a natural person is defined as an individual of human being, which surpassingly, meant that to be a person in law, you would need to bear genes of a human being, or in other words, you need to be a homo sapiens. 

But this raises the question that whether former human being whom no long possesses the human genes, or only partial human genes, should be considered as a human. This would be the question with gene therapies and possibility designer babies, which are not that far away from our lives.  Certainly, it would be reasonable to consider these cases as they were actual human beings. But the question is, how far would it go before a living being with partial human genes will be no longer considered a human being?  "How far is too far?" is the question that is being asked here, really.

Suppose we have a human with some of its organ or body parts replaced with artificial ones, and we keep replacing more and more of them, until to a point where its barely considered as a human being, would should we make the call? Some would be argue that it should be the brains, some would be argue that it should be the appearances, some would draw the line at a specific percentage of artificial parts. The varieties in answers demonstrated that there is no real borderline between a human and a non-human that is commonly aggreged on. 

But one thing is clear, that is to be considered as a human being, you would need to be defined as a member of the homo sapiens species to start with. No one would considered a half-dog half-man being as human. And certainly not a robot with human intelligence. 

So although the line between non-human and humans can be blurry, there is certainly a requirement to make a human being a human being, which is being a human, at least at the very start. 

留学久了，中文都不会说了，打了半天狗屁不通，只好英文说了。

推荐楼主去看电影机器管家,跟你的问题是反着来的

老兄英文不错，简单易懂。俺读完全没问题，但写英文论文就很要死，留学的语言环境看来还是很重要的……

[Pigeon]

8 小时前, dawnk 说道:

确实，这是一个好问题。从另一个角度来看这个问题，如果机器人或狗具有典型人的智力水平和道德价值观，是否可以将它们视为人？我认为大多数人的答案是否定的。为什么？他们缺少什么？可以肯定地认为这是因为它们不具备关键的“人为因素”。 

但是我们应该如何定义这种“人为因素”呢？是大脑吗？基因？还是定义受精者从受精到死亡的一系列特定事件？

仅作为参考，自然人被定义为人类的个人，这意味着，要成为一个法律上的人，您需要携带一个人类的基因，换句话说，您需要成为一个人类。智人。 

但这提出了一个问题，即不再拥有人类基因的前人类，或仅拥有部分人类基因的前人类应被视为人类。这将是基因疗法和可能性婴儿设计的问题，它们离我们的生活并不遥远。当然，考虑这些案例是真实的人类，这是合理的。但是问题是，在人类基因部分的生物不再被认为是人类之前，它将走多远？“多远才算远？” 确实是这里要问的问题。

假设我们有一个人体，其器官或身体的某些部分被人造器官所取代，并且我们不断替换它们，直到人们几乎不认为它是人类为止，我们应该打电话吗？有些人认为应该是大脑，有些人认为应该是外观，有些人会在特定比例的人造零件上划清界限。答案中的变体表明，人类与非人类之间通常没有共同的界限。 

但是有一点很清楚，那就是要被视为人类，首先需要将您定义为智人物种的成员。没有人会认为一个半狗半人是人类。当然不是具有人类智慧的机器人。 

因此，尽管非人类与人类之间的界线可能模糊不清，但至少在最开始就肯定需要使一个人成为一个人，也就是一个人。 

留学久了，中文都不会说了，打了半天狗屁不通，只好英文说了。

推荐楼主去看电影机器管家,跟你的问题是反着来的

层主的回答让我意识到了一件事，我们是否要在意识层面也同样做出限制，一个脑子里只有阿斯莫夫三定律的人类也不太像是个正常的普通人类，机器人....感觉电子脑里有什么都不奇怪x

那这次就@一下可爱的林奈大大（人类的正型标本）（等一下，好像有哪里不太对，动了正型标本就是改动了‘人类’的定义吧喂x）

现在我们逐步改造一个自然人（经过正常人类教育，并非狼孩），在完全百分之百的改造之前恐怕都会有人仍旧将其视作‘人类’，诚然，这个界限太过模糊，就像那个经典的问题——“究竟有几粒麦子，才能够算做一个麦堆？”。每个人的答案恐怕都不尽相同，我们甚至不能得出一个确切的答案，思考这一过程就是快乐的来源啦。

[Pigeon]

1 小时前, 沉舟侧畔 说道:

个人回答是大脑，因为每个人的意识是不同的，就算其他都换掉，只要大脑还在那就是同一个人

我也觉的脑很关键，不过也没有那么关键，打个比方，如果进行量化，脑可以占60%+，但剩下的40%左右的其余部分也同样不容忽视，况且，其余部分通过对人体生化环境的影响作用于脑，进而影响意识，人格，在只剩下大脑后，或许真的会出现人格大变的buff，甚至不用那么夸张只消改变某些激素的水平就能够让一个人不再像原先的他，虽然也算同一个人，但感知起来已经是另一个人了。

[Epimetha]

问人和机器的差别是什么，或者问人和其他动物的差别是什么，其实就相当于问这样一个问题：

什么是人的本质？

让我们回忆一下，神圣的政治课本，每个人都要求学会的官方哲学，历史唯物主义是怎样回答这个问题的：

“人的本质，不是单个人所固有的抽象物。在其现实性上，它是一切社会关系的总和。”

单纯地从物质的、生物学的角度出发，不管给“homo sapiens”给出多么精致的定义，与柏拉图曾给过的那个定义“人是两足无毛的动物”相比，在回答这个问题上也没有高明到哪里去。

我们对“人”这个概念的认识不是抽象思辨的，而是社会历史的。究竟什么才是人，什么不算是人？这并不取决于某种辞典式的对“人”的定义，也不存在一条判然分明的界线。决定什么是人，什么不是人的，是这个人或非人所生活着的那个社会。

举个例子来说，在我们这个论坛上，只要能够发看得懂的帖子，参与讨论的都被我们认为是人。哪怕在屏幕后面其实是一条狗，一个人工智能，一个资讯统合思念体的终端——这对我们来说都没有什么区别。我们这个社会会承认这样一个“人”作为我们的成员。

反过来说，如果有人处于自己生活上的难处，在这个论坛里孜孜不倦地重复发相同内容的广告贴——在这种情况下，即使实际上的确就是有“人”在后面工作，我们也会怀疑这是个广告机器人或者别的什么。我们并不把他看作和我们一样的存在。

[Pigeon]

18 小时前, Epimetha 说道:

问人和机器的差别是什么，或者问人和其他动物的差别是什么，其实就相当于问这样一个问题：

什么是人的本质？

让我们回忆一下，神圣的政治课本，每个人都要求学会的官方哲学，历史唯物主义是怎样回答这个问题的：

“人的本质，不是单个人所固有的抽象物。在其现实性上，它是一切社会关系的总和。”

单纯地从物质的、生物学的角度出发，不管给“homo sapiens”给出多么精致的定义，与柏拉图曾给过的那个定义“人是两足无毛的动物”相比，在回答这个问题上也没有高明到哪里去。

我们对“人”这个概念的认识不是抽象思辨的，而是社会历史的。究竟什么才是人，什么不算是人？这并不取决于某种辞典式的对“人”的定义，也不存在一条判然分明的界线。决定什么是人，什么不是人的，是这个人或非人所生活着的那个社会。

举个例子来说，在我们这个论坛上，只要能够发看得懂的帖子，参与讨论的都被我们认为是人。哪怕在屏幕后面其实是一条狗，一个人工智能，一个资讯统合思念体的终端——这对我们来说都没有什么区别。我们这个社会会承认这样一个“人”作为我们的成员。

反过来说，如果有人处于自己生活上的难处，在这个论坛里孜孜不倦地重复发相同内容的广告贴——在这种情况下，即使实际上的确就是有“人”在后面工作，我们也会怀疑这是个广告机器人或者别的什么。我们并不把他看作和我们一样的存在。

层主这个着实是一种新的答题思路（我个人觉得好像有点答偏了），楼主的后两个例子更像是在表明‘决定人与非人的重要的是其行为在他人眼中的感知’，就结果而言，更加靠近‘图灵测试’和‘中文房间’，这个回答偏重于一些非物质的东西（之前的讨论大多集中在物质层面），可是，若是我们将一个自然人完全改造成机械版本（这里不讨论科技水平问题，假设我们能够做到），它会继承作为自然人时的社会关系，它依旧还是它，可是它已经不再是‘人类’了。