交流讨论 有或没有NTR——从清末民初东、西文化差异论想到的NTR

[月ノ美兎]

记得之前看过一篇文章，大意说东亚三国对NTR故事格外钟情，西方世界则不然。我没有深入辨析，但假如文学上“有或没有NTR”真的存在东、西方地域之分，这将导致十分有趣的结论。

一、从这个基本预设出发，先看NTR在西方何以式微：

• 萨德开创的“施虐狂”（sadistic）叙事，属于男性主导的传统。
• 西方最经典的三角恋模式是“英雄救美（拯救与复仇）”叙事。比如说有男主、女主、反派，女主被反派强行虏走后，故事就开始聚焦于男主的复仇计划，到最后通常是女主分毫未损、反派被杀或者主动放弃的大团圆结局。在这里，男主仍然是主导一切的“英雄”角色，根本不会给NTR留下任何余地，或者说这种叙事的作者就是没法接受NTR的事实（直到最后，女主一般都还是处女）。从英文的“主角”等同于“hero”即可发现，西方经典叙事中的男主总是主动的、征服性的、控制欲强的。
• 虽然和上面的“处女癖”相互矛盾，但近代西方性解放又比东亚国家先行一步，在性开放的空气下，NTR同样不能存在（没有痛苦则不成NTR）。
• 总而言之，以钱穆为首的清末民初人士一贯认定西洋是“力本论”的文明，其基本精神在于“强力”、“威力”和“暴力”。钱穆说：

  引用

  将西洋史逐层分析，则见其莫非一种“力”的支撑，亦莫非一种“力”的转换。此力代彼力而起，而社会遂为变形。其文化进展之层次明晰者在此，其使人有一种强力之感觉者亦在此。《国史大纲》

  在这样一个气氛下，主体（男主）是不可能面临失败，也不可能接受失败的。因此，西方经典叙事刻意避开NTR的可能，女主被他人夺走只是引发男主愤怒的方式，最终要让男主通过英雄主义的行动“扫除一切害人虫”，再将女主完璧归赵。可以说，这种叙事是“唯我”的。

二、再看NTR在东亚何以强势：

• 传统道德的影响。快乐本质上是禁止的结果，故道德戒律愈强，犯禁的快乐就愈高。对NTR来说，正因为NTR是被严肃禁止的，现实中不可能的，所以突破这一律令才给人崇高的快乐感。只不过，对苦主和女主而言，NTR的快乐永远是“痛苦的快乐”。纯爱的快乐与NTR的快乐可以对应于法国结构主义圈（如罗兰·巴特）的pleasure和jouissance，前者是单纯的、低度的快乐，后者是超越了限度、因此使人痛苦的、过度的快乐。回到东亚的历史情境来说，近代东亚的道德意识始终强大，背后有朱子学的潜流在起作用。在近代东亚，性解放始终没有被提上日程，反而根据王汎森的看法，在近代“国民”的构建过程中，理学的自我批判技术也被善加利用，帮助训练全体国民的道德意识。南京国民政府“新生活运动”和中共整风运动都有体现。因此，在东亚近代化中，道德意识是不断增强的。如前所述，没有强大的道德压力，NTR就会淡化到和纯爱无法分别的程度，如果道德意识过低，一切原本被禁止的内容都会失去意义，导致性冷感。正因为东亚的道德压力不断加剧，一夫一妻制不断巩固，处女意识增强，NTR才变得有市场。（另外一说：经历过建国以来的破坏传统运动和改革开放的大门敞开，中国的道德意识显著削弱，在色情业上同时与日本和欧美对接。一种流行的说法认为日本产生过激的色情业是因为日本文明比中国“变态”，实际是否应当反过来说呢？事实上，道德压力越大的地方，性欲释放的途径越多、快感也越大。对比日本和欧美的两种风格，日本显然是庞大道德压力下快感通过各种途径释放的例子，欧美则是道德压力过低以至于一切都如此平淡和直接。欧美的特点是除了性冷淡风的片子外，就是极度虐待肉体的畸形表现，最可怕的是即便肉体彻底变形也找不到快感的情况。中国的情况可以放到日本和欧美之间。）
• NTR叙事中，最关键的是很多外行人所不能接受的“苦主”角色。在东亚的经典三角恋模式中，只有“苦主”，没有“英雄”。当女主被夺走（女主甚至都不是被强力夺走的），男主自知无力，不会走上军国主义“力本论”的复仇路线，而是变成了“苦恼的主体“，成为黑格尔的苦恼意识的化身。苦主失去女主，是婴儿离开母体、现代主义者走入后现代主义，陷入永恒的无根漂浮。苦主对女主的感情，是一种关于永恒失落的”怀乡病“，他开始感受到“世界黑夜”的丰富。这里，明显的差异在于，西方的传统叙事走上了”权力意志“的路线，东方的NTR叙事则走上了反求诸己、苦思冥想的另外一条道路。这也是“中体”和“西用”的一个分异。杜亚泉的《静的文明与动的文明》在此得到一定程度的证明。可能痛苦、忍受和克己是东亚的某种共同经验，这里印证了黑格尔的主奴辩证法：战无不胜的主人因无所事事而陷入性冷淡；失败的、奴隶的一方，反而通过苦恼的劳动而得到真正的知识。

[月ノ美兎]

8 小时前, 子之半 说道:

其实，我觉得女权意识也是问题之一吧。

基督山伯爵某种意义上也是NTR。

女权上升的问题带来，不是说女方权利更大，而是男女方的紧密度更加的疏远。

对比东方，婚姻求的是“百年好合”是两个人永远爱在一起。

而西方婚礼中的证婚人，其目的是为了离婚作为证人的。

就像许多西方故事一样，爱情故事只到结婚为止。以离作为结婚的备选项之一，在某种意义上来说，被NTR也是一种文化自然习惯，那当然没啥好写的了。

说得对，应该补充女权主义的影响。女权主义的问题正是让女性脱离原本的社会角色，不再承担情感义务，变得政治化、男性化、冷酷无情。这和力本论的传统又是一脉相承：女权最终等同于政权。当女性成为原子化个人，家庭制度便削弱为法律文书上的关系，NTR同样不再有存在的空间。

[月ノ美兎]

5 小时前, 羌庵子 说道:

s的语源固然来自西方，但m的语源也来自西方啊你说萨德开创s文化主导了西方男性主导的性文化，那马索科开创m文化是不是又开创了西方女性主导的性文化啊？

再说萨德一法国佬有能耐代表西方吗，欧陆和英美，东欧和西欧差别都是很大的

我只是发现晚清民国的“中体西用”和文化差异论在NTR上还是有一定的解释效力，把西方整体把握在19世纪末20世纪初既是东亚的意识（张之洞：中体西用），也是欧美的意识（斯宾格勒：西方的衰落）...

即便不论施虐狂，西方文化的男性意识还是远强于女性意识的。弗洛伊德开创的精神分析学一直是阳物中心主义的，且只有阳物中心主义才有解释效力，后来的茱莉亚·克里斯蒂娃等女性主义者试图探索女性中心主义的哲学和精神分析，但在学理上始终不成功，而且跟着解构主义一起沦落了。最近的学术回潮又要求回到阳物中心主义了。阳物中心主义根本上和形而上学绑定在一起，让它的地位更加难以动摇。弗洛伊德说：“女性是一片黑暗大陆。”相对的，历史学界有种流行的说法认为日本1800年历史最突出的特征是女性意识、日本文化是阴性的文化，母系社会对日本造成极大的影响。不过这属于亚欧大陆和日本的差异，它反映了欧洲客观上是“男”（masculine）和“权”（power）占主导地位，只不过1960年代以来的社会革命模糊了这一面貌。

当然，我并不是支持东西方差异论。“西方”意识是威斯特伐里亚体系的产物，”东方“意识则是殖民主义的产物，更有可能的是这一差异反映了帝国主义和殖民地的差异，不过任何变化也不可能完全由外力造成...

[月ノ美兎]

6 分钟前, 苍云静岳 说道:

从你的逻辑讲，也不算是NTR式微了，只能说是NTR的故事在西方讲起来的话，通常男主是那个黄毛，而不是苦主。【笑】

 

我略微延伸一下。我个人觉得从审美的角度出发，代入上帝视角去审视NTR故事整体的悲剧感，应该是更为普世的一种观赏NTR的方式。人类一思考，上帝就发笑。人类以绝望，上帝就高潮。从NTR故事中获得精神愉悦也好，性快感也好，我觉得和“用融化的铅去灌注蚂蚁巢，去欣赏蚂蚁惊慌失措的奔走，和最终灌注出巢穴的精妙结构，并从中得到快乐”有异曲同工之妙。很多时候我们爱悲剧远大于爱喜剧，爱冲突远大于爱平和，只是我们不自知罢了。

是站长诶

也对，这就是”殖民逻辑“。进一步可以说，NTR的苦主=殖民地，女主=国家各要素，黄毛=殖民者（笑

可能和个人经历有关，我基本是从女主和苦主出发去看NTR的。从设计者的角度看NTR，也是经常见到的观点呢。

[月ノ美兎]

8 分钟前, 子之半 说道:

其实也不能这么说，一般NTR作品是有刻意描述NTR情节，而非有这种状况。

典型的像是杨素，如果以今天的观点来说，身为一人之下万人之上的他也被NTR够多了，但往往也没什么人把他当成NTR苦主，反而作为一个大人物来看待。

这当然是对的，NTR毕竟是一个”概念工具“，只有当作者用它来把握现实的时候，现实本身才被NTR化。

[月ノ美兎]

9 分钟前, 子之半 说道:

非也

杨素是自己主动放弃的，而且基本是很大度地“送人”，这种状况也构不成NTR感。

 

也是，而且这个时代还不构成一夫一妻制，也没有宋代的核心家庭。

[月ノ美兎]

13 分钟前, 子之半 说道:

一夫一妻倒不是必要，甚至是否结婚也非必要，NTR的前提苦主与女方是“相爱”与“非主观意愿放弃”。

是的，在杨素的例子里，女性是被财产化的，两人的爱更多是一方”爱惜财产“另一方因应而已，所以女人被当作礼物交换（象征交换）的手段。资本主义是从象征交换到货币交换的过程，女性因此从交换价值中解放出来，成为现代婚姻制的基础。从这一点上说，一夫一妻制还是很有关系。

[月ノ美兎]

3 小时前, 子之半 说道:

并非如此，虽然说，妾虽然说地步不如正妻，可以当物品被赠送。然而有不少妾是更容易受到宠爱，这种场合下NTR是存在的。

杨素被NTR的几个都是爱妾，而杨素这人私德非常好，尤其是对人才非常宽容，他愿意割爱成人之美，所以这种场合下也不会产生NTR剧情

哈哈，也有道理。内修明德，止于至善。

[月ノ美兎]

42 分钟前, 子之半 说道:

NTR一定要“在意”，跟婚姻啥无关。不少NTR游戏甚至连关系的未确定，只是主角爱一个人。

西方跟上面杨素的例子差不多，西方是“不在乎”，杨素是“白送”，所以成不了NTR

观念塑造、重写现实。

弗洛伊德常举的一个例子是：一个女孩在不懂事的年纪被性骚扰，直到成年之后才做出反应，并发展成神经官能症。女孩自身的认知决定了她是否有过被性骚扰的经验。

[月ノ美兎]

10 分钟前, 子之半 说道:

这其实是不同的。

这里的不是“懂不懂”，而是“能不能”，西方人与人虽然能随便拥抱，甚至性自由，然而他们之间人心与人心距离挺疏远，不够紧密度，也就达不到NTR的前提条件。

杨素这种大度一来是他位高权重，不愁没女人，二来爱才，三来心胸开阔——》尤其是这种心胸是不可能一般人有的，或许也跟其政治家身份有关。

至于那个例子，我觉得是文化因素，文化得过度渲染导致其压力增加。

我也举个例子：弹JJ：要是西方有人小时候被弹JJ，九成会被作为性骚扰，长大之后也多数会出现问题。但这在中国嘛，估计会轻得多，要是早个几十年，更像是没事一样。因为许多人这么做也不是跟性有关系，也没人觉得有啥，单纯只是弹弹逗小孩而已，作为男的你就算没被弹过至少见别人被弹过，但谁都没有问题。

归根到底，是“知识”多了之后，被社会渲染：“你被性骚扰了！你被性骚扰了！”这样宣传得多了，大脑就会产生焦虑，从而造成创伤性回忆。

是这个意思。西方NTR不流行，最直接的原因是1960年代的性解放。性解放以后，大规模女权运动立刻就来了，仇男组织也建立了。

文化在精神分析属于无意识超我的范畴，神经症确实是通过这种方式成立的。个人的想象则会导致妄想症。

[月ノ美兎]

8 小时前, RX78NT1FA 说道:

拿我自己来说，我看到刚刚出轨被操成母猪的女主，转过头跟我聊天时，强行扯谎并且努力维持自己最初的人设时候，我发现自己的的心跳到了嗓子眼，心里充满着不甘与悔恨，但是嘴角却不由自主地咧到了耳朵根。。。

见道之言

 

8 小时前, 子之半 说道:

其实，所谓女权，尤其是极端女拳，本质上并非为了“女性权益”，而是一群“极端自我主义者”，“女权”不过是她们行“极端自我主义”的借口而已。

1960-70年代，大规模女权运动和新自由主义共同走上历史前台，这就足以说明问题。这一时期的纲领性马主义著作《霸权与社会主义策略》提出不要全球、全民性阶级斗争，走上小团体斗争路线，也反映同一个趋势。