Revan 发布于四月 24, 2016 分享 发布于四月 24, 2016 澪十一 发表于 2016-4-24 12:04我支持卫宫士郎的观点。 红A之所以会存在，正是因为卫宫士郎理想现实化形成的英灵，红A对于土郎来说 ... 追寻自己的理想不是打一场必输的战役去赎罪 士郎在整个FATE里的行为都表明他是一个不重视自己的生命的人 不管是FATE线中主动为SABER挡刀也好，UBW线中一次又一次去做超过自己极限的投影也好 甚至在遇到凛之前，他每天都是在冒着死亡的危险练习魔术 在他眼里自己这条命，这个人本是不应该活下去的，但是他却活了下来 于是在余下的生命中不停地为不应该得到的生命赎罪，他想着只要自己能救下能救得人就好了 但是连自己的生命都不重视，连自己的人生都不重视的家伙能救下谁？ 事实上在FATE，UBW线中他谁也没救下，反而是不停地被救，被指导，而且就算在这两个线最完美的结局中他也没能拯救樱，一个每天都为他担心，为他操劳的后辈，这正是因为他不明白人生的意义，他想着“只要能活下去就好了”，可是世界上没有这么简单的人生 Archer这么评价过士郎“一个拿走了理想就什么都没有的空壳” 试问这样的空壳怎么能算是扎根于现实？人要是如此“无畏”又算什么人？ 而且连自己的生存权利都不敢承认的人又算什么勇者？ 链接到点评
Revan 发布于四月 25, 2016 分享 发布于四月 25, 2016 澪十一 发表于 2016-4-25 12:53诚然如君所言，生命乃是无价之物，亦应该珍惜自己的生命。 但生命的意义并不在于苟活，而在于如何去 ... 其他两线的士郎正是一个没有打破现实的无力者 看来你没有玩过HF线，所以不知道第五次圣杯战争的本质，也不知道如何永远的结束这种悲伤的战争 因为士郎在其他线中忽视了身边的人——樱，他才会在圣杯战争中一无所成——战争还会继续，死人还会增加，他根本没有救到谁 只有HF线，士郎才能真正的结束这一悲伤的循环 在HF线中，士郎依然是乐于牺牲的人，但是在那时他的牺牲才有意义，而他甚至因为当时的改变得到了Archer的帮助 这我实在不能多说，因为剧透。。。。 但是士郎在那时才真正的有了力量，因为他不再是“拿走了理想就只剩空壳”的存在，虽然他当时伤痕累累，损失了肢体，但是那时他比圣杯战争中的任何人都强大 而这一切都是士郎重新重视自己，重视事实的结果，力量是来自于现实的，只有扎根于事实的理想才有改变世界的力量 而这就是HF线之外的士郎所没有的 无力需要的是正视，成长，像其他两线士郎所做的只是逃避 其他人都死了，而你却活下来了，这就是现实，而你既然活了下来，就有为自己争取幸福的权力，古话说“一屋不扫，何以扫天下？”，就是说的这样，人必须完善自己才能追求其他，人必须正视自己的生命才能完成自己意义的实现 而士郎逃避了自己的生命，因为愧疚，因为懦弱，死是很容易的，生才是最难的 动不动就谈牺牲生命是懦弱的表现，不敢面对那些被你踩在脚下的人，不敢面对可能的失败，不敢面对可能的责难，不敢面对自己良心的拷问，不敢承受逝去之人的愿望，不敢去苟延残喘的活着，只为了最后的胜利 链接到点评
Revan 发布于四月 25, 2016 分享 发布于四月 25, 2016 澪十一 发表于 2016-4-25 17:47关于扎根现实这一点，其实我最初便有论述过，看来反方辩友并没有仔细读过我写的内容啊，抛开辩论不谈，我觉 ... 打破现状应该用的不是无惧这个词，而恰恰是思考，计划 事情不可能一蹴而就，所以必须一个阶段一个阶段的来 那么在最终阶段之前的任何一个阶段都有无法改变的东西，都有必须向现实妥协的地方，这是成功的必要 于是妥协并非是实现理想的阻碍，而是实现的必经路径 假如说现状是敌人的话，接受现实就是让自己了解这个敌人，知己知彼，百战不殆 了解你的敌人，你才能打败他，而一开始就拒绝了解，封闭自己是一定会失败的 而Archer就是看不下自己以前那种封闭的状态，所以才要抹杀以前的自己，但是一旦士郎改变，Archer也是乐于提供帮助的，就像HF线之中的一样 链接到点评
Revan 发布于四月 26, 2016 分享 发布于四月 26, 2016 澪十一 发表于 2016-4-26 12:08接受现实，不代表要同流合污。 了解敌人，不代表就要成为你的敌人那样的人。 若是向现实妥协，那便失去了打 ... 接受但是不同意就是理由 人无法脱离现实而活，所以摒弃已有的一切无非是建立空中楼阁，是完全不可取的 ”现在的条件只能做到这样”但这不代表就不去改进和探索了 人都是有惰性的，这也是那些高唱着“革新”口号的人所畏惧之事，因为害怕被惰性侵蚀，于是就干脆脱离现有秩序，创造新秩序 但是由恐惧而生的行动有什么价值和创造力？不过也是逃避 要克服恐惧首先就要了解恐惧，一味的疏远恐惧的事物只不过是被恐惧牢牢的控制住罢了 而至于那些被现实淹没的人不过是因为能力不足罢了，他们没有能力去克服恐惧，甚至连了解都做不到，于是就只能泯然众人 但是无视现实，一味追求新世界不能给他们力量 这只会让他们成为野心家的傀儡罢了 链接到点评
Revan 发布于四月 26, 2016 分享 发布于四月 26, 2016 澪十一 发表于 2016-4-26 12:59反方辩友似乎抓着脱离现实这一点进行了一番论述，掷地有声，款款而谈令人信服。何谓无惧？简单的解释就是说 ... 两条路的选择是要看这两条路的后果的 如果必死之路能让人类，让社会有哪怕1MM的根本上的进步而九死一生之路只是让我达到顶点，但人类与社会没有根本的进步的话 我会欣然选择死亡 活着，但是被遗忘，被同化就是比死亡还恐怖的东西 正是如此，现实才是一切的根本，但是被现实逼的走头无路而产生的勇气不是真正的勇气，无非是兔子急了也会咬人的自保行为，这样的行为看似无所畏惧，其实不过是被恐惧压垮后的反弹效应罢了，根本动力还是恐惧 骄傲之所以被称为贬义词正是因为大多数骄傲都是如此被环境，别人引导，逼迫的产物，真正令人尊敬，令人向往的骄傲是人自我审视，自我反思的成果，那样的骄傲也就是我们常说的“信念” 所以，为了打破现实需要的不是被热血冲昏头脑的“无惧”，而是仔细考虑，慎重分析的行为和不可动摇的“信念”，前者提供方法，后者提供动力 链接到点评
Revan 发布于四月 26, 2016 分享 发布于四月 26, 2016 澪十一 发表于 2016-4-26 13:31能让辩友认识到新年的可贵，我觉得也不枉费我一番口舌之辩。 信念的确是最为重要的，现下的许多人都 ... 于是正方辩友也明白了我一直想说的话 正是因为如此，我才会站在反方的立场与你辩论，原题目是“支持卫宫士郎：追求梦想应当无惧“现实” ” 所以此无惧的标准就是以卫宫士郎当时的行为而定的 而在前面的叙述中，我想辩友也明白了士郎在UBW线和FATE线的行为谈不上我们所想的无惧 正是因为独自一人活下来的恐惧和愧疚导致了他无视现实与自己，把自己改造成理想的容器的结果 所以我支持Archer：追求梦想应当考虑“现实” 链接到点评
Revan 发布于四月 26, 2016 分享 发布于四月 26, 2016 澪十一 发表于 2016-4-26 13:58一个灵魂指向光明，另一个灵魂指向黑暗，当两个灵魂交织碰撞时，便产生了混沌。 有时候对立，不代表 ... 但是无惧不是忽视现实，封闭自己，用一腔热血去横冲直撞 正视现实，了解敌人，用智慧与其周旋，用信念支撑自己才是真正的无惧 谢谢正方辩友指教，祝你有一个美好的未来 链接到点评
Revan 发布于四月 26, 2016 分享 发布于四月 26, 2016 wansirui1324 发表于 2016-4-26 14:10想要加进来似乎很难的样子，但是我支持正方观点。 总的来说我并没有玩过游戏，只看了动漫。这个辩题我是这 ... 在讨论开始之前，首先要认清双方尤其是士郎的本质 士郎用Archer的话来说就是“一个拿走了理想就什么都不剩的空壳” Archer否定的不是自己的信念，也从没有为成为守护者而后悔 Archer否定的是自己这样封闭自己，忽视现实，不把自己的生命当回事的状况 但是他其实并不清楚的认识到这是他否定的根本，所以才会采用这种极端的方式去修正自己的错误 但是一旦士郎走了出来，真正的成长了，Archer是非常乐意帮忙的，在HF线中，Archer和士郎都受了不可挽回的重伤，但是士郎如果接受Archer的肢体的话是可以活下来的，一般来说Archer是肯定不会帮助的 但是HF线的士郎已经不是那样的空壳了，所以Archer主动的借出了自己的肢体，让士郎活下来并永远地结束了圣杯战争 链接到点评
Revan 发布于四月 26, 2016 分享 发布于四月 26, 2016 wansirui1324 发表于 2016-4-26 14:31首先我希望你能知道我是没有玩过游戏的，所以我并不能理解你所说的士郎本质是否正确，还有就是红A所说的“ ... 士郎是不是空壳从他的行为就能看出了 不管是FATE线中主动为SABER挡刀也好，UBW线中一次又一次去做超过自己极限的投影也好 甚至在遇到凛之前，他每天都是在冒着死亡的危险练习魔术 在他眼里自己这条命，这个人本是不应该活下去的，但是他却活了下来 于是在余下的生命中不停地为不应该得到的生命赎罪，他想着只要自己能救下能救得人就好了 这是我之前的言论，所以我说士郎是一个空壳，他无视了人最基本的生存的权利，把自己打造成只为他人而活，为实现理想而活的机器，而且你从动漫中也能看出来了吧，士郎不管是对凛也好，对SABER也好，对身边的任何一人也好，他都没有真正的爱过，不是说他没有善意和关心，而是因为他太无私，不考虑自己了，所以他亲近的人在他心里没有更多的分量，都是应该保护的对象，人是不会这么思考的，因为人都有私心 士郎没有考虑的现实只有一个“自己是一个有私心，有感情的普通人类” 而HF线中士郎的改变其实就是真正的爱上了一个人，为了她，他开始重视自己的生命，不再冒着生命危险去练习魔术，真正的开始找回自己因为圣杯战争失去的东西 Archer为什么帮助士郎就是因为士郎这样的改变，而且这不是Archer自己认识的，而是士郎自己主动表明的，士郎放弃了自己以前的生活方式，开始正确地生活，但是士郎的圣杯战争是不会因为这样而停止的，为什么呢？因为士郎的爱人就是被圣杯束缚的容器，可以说她就是圣杯本身，于是士郎为了拯救她继续了战争，当时他连SABER都失去了，不是UBW线中的被一时控制，而是永远地失去了，还需要说明，因为士郎停止了魔术练习，所以他连投影都不会，连强化都做不到，但是依然勇敢的去跟魔术师，从者对峙，然后在一次战斗中受到了重伤 Archer再怎么说也是正义的信奉者，看见这样拼命的士郎，看到这样因为没有力量而受苦的人，他能袖手旁观吗？于是在自己完全消失之前帮助了士郎，给了士郎自己的右手，给了他作战的力量，因为接受了从者的肢体就是接受了从者的力量和能力 链接到点评
Revan 发布于四月 26, 2016 分享 发布于四月 26, 2016 wansirui1324 发表于 2016-4-26 15:06首先似乎要从空壳这个概念上开始说起呢，我认为你所说的就是一个活生生的人而不是空壳，而且是一个活生生的 ... 士郎如果只是一个爱幻想的小孩也就没什么问题了，但是士郎不是这样的小孩，他把自己完全地打造成实现理想的机器了，这也就是为什么他可能会成为Archer，士郎没有那么天真，在成为Archer之前他就知道自己会失败了，但是他依然努力地去做了，只为了实现理想。。。。 但是他不知道世界的真相，世界是用血液来平衡，维护的 成为守护者的他杀了无数的人，只为了保护更多的人，而且他只是一个工具，没有自我意识，不允许判断，也不允许拒绝，这是士郎也是Archer无法忍受的，他不想成为一个用杀人来救人的使者，他不希望杀虐，他不希望在没有努力之前就放弃哪怕一个生命，但是对世界来说，所有生命只是砝码，而守护者就是平衡天平的工具 于是他明白自己错了，他希望改正这个错误，他希望在士郎成为守护者之前就消除掉他，哪怕这样做是徒劳的，因为他这个守护者是独立于时空的存在，不可能因为一个士郎的死而消失，他不是后悔成为了守护者，他是想让那些死在他手里的人有一个机会，如果没有他的出现，可能他们就能活下来 HF线的士郎真的是一个英雄，他永远地结束了圣杯战争，破坏了圣杯真正的本体，他也救下了自己的爱人，为此他死了，不光失去了肉体，他的精神也在破坏圣杯的时候完全消散了，因为他投影了誓约胜利之剑 人不管如何都不能忽视自己是人这个事实，HF线的胜利与牺牲是人的胜利也是人的牺牲，这也是为什么其他两线士郎虽然比HF线的士郎有更多的能力却依然没能永久消灭圣杯战争的原因，他不重视自己，所以他不去深入地关注身边的人，所以他忽略了抵达圣杯战争真相的可能 最后一提，士郎的爱人是间桐樱，她就是一切的关键，如果真的想知道真相的话，请去玩游戏吧，动画终究是没办法展现所有的一切的 链接到点评
Revan 发布于四月 26, 2016 分享 发布于四月 26, 2016 wansirui1324 发表于 2016-4-26 15:50当然如你所说，这就是红A的诞生过程，但是因此就否认掉士郎是一种明显不对的行为啊，我所说的士郎的正确性 ... 如果无法认同的话就去了解吧，我不是想教训你或者给你灌输什么，我只是想告诉你FATE这部作品真正的模样罢了 恶劣的玩笑？你有没有想过间桐慎二为什么是MASTER的一员？他没有魔术能力，也没有神秘知识，他连令咒都没有，但是他却有从者，这是为什么？这再明显不过了，Rider本身就不是他召唤的，他不是Rider的MASTER，樱才是间桐家的魔术师，她才是Rider的MASTER，他之所以能用Rider耀武扬威正是因为他利用了樱的软弱，樱就是因为不想让士郎知道自己的真实面貌所以才对慎二听之任之 士郎不去深入了解樱，难道樱会自己告诉他吗？而且间桐本来就是创立圣杯战争的三大家之一，而且是司职控制，维持圣杯的家族，从她那里才能了解圣杯战争的一切难道不合理吗？ 为什么不是凛，是因为凛没有接受过樱所受的训练和改造，她不是维持圣杯的活体，樱才是，所以凛不知道圣杯的本质，所以士郎无法从她那里了解真相 作品所描述的故事就是那个世界的现实，那是不以我们的意志为转移的，在讨论之前先去了解是必要的 而且现实不就是这么出人意料吗？谁能说的清自己的行为会有什么后果？谁又能说自己完全了解世界？ 还有一点英雄都是活生生的人，自古以来的英雄就没有掩饰过自己的人性不管是缺点还是优点，他们都引以为傲 英雄的概念是古希腊神话提出的，那里的英雄都不是否认自己感情的人 你说的那样是现代人造出来的神，但是人不是神 链接到点评
Revan 发布于四月 26, 2016 分享 发布于四月 26, 2016 wansirui1324 发表于 2016-4-26 16:51首先我希望说的是，你所说的英雄都无法达到卫宫士郎的要求啊，所谓的自己的人性无论缺点还是优点都引以为豪 ... 梦想中的英雄不是英雄，而且士郎想做的不是英雄，而是正义的伙伴 他愿意的是奉献全部，默默无闻的燃烧一生 是英雄就必有传说，就必有崇拜者，但士郎永远都不想成为那样的存在，他认为与其像那样获得能力倒不如杀死自己 既然你认可虚拟世界的真实性，那就必须好好地正视它所展示的现实，在作品里有一切的前因后果，有所有人的喜怒哀乐，如果不去了解这些，那么所谈之物如何称得上客观，如何能使人信服？我所给你解释的终究只是一个很小的角度，因为我不是神，我只是一个人，我告诉你故事和事件是为了辩论的公平，不是为了减少你的思考量，有新的事实出现了，我们就要去了解他，我们就要去分析他，我没有说那一定是对的，我希望你能去了解之后，指出我的错误 而且我说了HF线是完美的结局吗？HF线是士郎唯一在圣杯战争中拯救到谁的路线，所以我认为HF线的士郎值得称赞 你如果想要真正地证明自己的观点的话，必须自己去了解那个世界，光靠别人提供的资料是不可能成功的 不理解的东西不是拿来诘问对手的武器，而是自己的短板和理论的可完善点 如果你仔细玩了游戏之后依然还有异议，还有不能认同的地方，那我随时欢迎你来跟我辩论，就算我一定会输我也会接受你的邀请 链接到点评
Revan 发布于四月 26, 2016 分享 发布于四月 26, 2016 wansirui1324 发表于 2016-4-26 18:54首先在我看来，这有点偷换概念的嫌疑啊，正义的伙伴和英雄的区别，这个我不知道你是怎么想的，我不觉得有， ... 那也无所谓，不管你是激进也好，极端也罢，对我来说都没有意义，我甚至希望你能那么极端，那么激进，因为这样才能成功的找出真相，而且世界上比你极端的人有很多，我就是其中一个，但我不会在辩论中使用自己的极端性，因为那不是公平的辩论，如果你认为自己有那么极端的话，那么试试在你父亲开玩笑的按你的头时用充满恨意，杀气的眼神去瞪他吧，这就是我的一个极端的观点“任何人，包括父母，孩子，爱人，朋友都不可以随便按我的头” 我不是不想听你说的话，而是因为你现在无法对我的每一句话做出反驳，为什么？因为我用的游戏里的情节你没有亲身体验过，所以你不可能有自己的理解，不可能能够直接把我打倒在地，让我哑口无言，而同时我所说的你也无法认同，所以辩论会成为无休止的争论，这样根本无法找出真相 如果你真的尊重士郎的理想，士郎的努力的话，请好好地玩游戏吧，我以前也认为正义的伙伴和英雄没有区别，但是士郎告诉了我他们的区别，就算是现在我也不能完全承认他的观点，但既然我们是以他的人生为基础，那么我们就要以他所在世界的知识为公理 在那个世界，我们的常识和知识大多没有意义，我们唯一能确认的是，那个世界的人跟我们一样都是同样的人，但是如果不理解他们的常识，我们又如何能理解他们？我们又如何能说自己是客观的？ 链接到点评
Revan 发布于四月 26, 2016 分享 发布于四月 26, 2016 wansirui1324 发表于 2016-4-26 20:26我刚刚又去恶补了一遍，为了让你觉得我至少不是在胡说，还是认真对待这次辩论的。当然是纯看文本和别人的观 ... 哈哈哈，分析癖的话我也有，而且比你极端多了，我不光喜欢超乎自己想法的东西，我还喜欢把自己改造成能那么思考的存在，我喜欢不停地挑战自己的三观，以自己的错误和崩坏为乐，我这次的辩论也是这个目的，我希望自己能被证明是完全错误的，当然赢了也不错，毕竟胜利是甜美的 简单来说就是我去瞪我父亲纯粹是因为我自己那么设定了而已，现在我早就改变了，而且那样的成果还不错 既然你恶补过了，那么我先肯定你的分析吧，没错，你对三线主线的分析是准确的，而且你也明白了一点Archer的想法，没错，Archer不是恨自己，他是想要找到解决的方法，因为找不到所以采用了极端的方式 但是你对妥协的看法依然有一些不足，因为你没有去体会士郎的感受，从旁观者的角度看终究是无法明白他的想法的，你不知道他付出了什么代价才转换了自己的立场，在真正以他的角度去看了之后，你才能完成你的结论 不过我要给切嗣抱不平，因为切嗣从头到尾都没有给士郎说过“正义的伙伴”这个概念，是士郎自己想要去成为，想像切嗣救自己一样救下其他人，这完全是自己自发的结果 哈，那样的感动终究只是自己感动自己而已，与真实相差甚远，不过只是人看到了自己想看到的东西罢了，常识是靠不住的，特别是FATE还是你现在常识的发源，你要知道衍生品与源头的区别是很大的 链接到点评
Revan 发布于四月 26, 2016 分享 发布于四月 26, 2016 wansirui1324 发表于 2016-4-26 21:31我其实还是觉得这是切丝的锅，谁叫他最后救了士郎，然后完成了自己的自我救赎呢，如果他当初不和士郎提正义 ... 不不不，这不是无法相信的后果，这是他自己找到的答案，他终究不是切嗣，于是切嗣的理想跟他的理想是不一样的 所以才说士郎是空壳啊，切嗣可没有士郎那么极端利他，他拯救只是为了自己的信念而已，而士郎的拯救是消灭了自己的存在 而且士郎的心没有死去，他的心其实是重生了，回到了火海之前的幸福的人，而他才能重新审视自己的理想，做到自己能做，真正想做的事，这也是切嗣希望士郎的，所以切嗣在士郎提出要成为“正义的伙伴”之时没有反对，也没有训斥 在没去看之前就下结论是不对的哦，如果你真的那么爱那种感觉的话，请一定要找个时间玩玩HF线，还有UBW线，相信士郎也一定会像切嗣一样震撼你的 基本一样和完全一样是截然不同的，一个理论可能会因为一个小小的表述失误而崩溃，所以，我很期待你玩完之后感受 我希望到那时你依然能如此坚定的说我是错的 链接到点评
Revan 发布于四月 26, 2016 分享 发布于四月 26, 2016 wansirui1324 发表于 2016-4-26 22:12但是我觉得本身对于 红A所说的他的理想是借来的我就觉得很有问题啊，我先不说在火灾发生之前，他为了救火灾 ... 唉。。。为何不去看呢？为何要借助别人的想法来说服我呢？ 我又不是跟他们辩论，我是在跟你辩论啊，我想听到的是你的感受，你的思考，而不是从你嘴中说出来的别人的思考和感受 还有啊，堂吉诃德和士郎可是完全不同的两个存在啊，堂吉诃德是在一个骑士失落的时代坚守骑士美德和骑士守则的人，而士郎是为了偿还自己的命债而去牺牲自己 不，FATE与UBW的士郎依然是空壳般的存在，不过UBW中的士郎好一点，因为有凛在，但是本质的空虚是无可避免的 这就是士郎成为Archer的隐患，但是HF线的士郎永远不会成为Archer，当然这说不上救赎，实际上要是Archer接受自己的职位的话也就没有痛了，而实际上选择而已嘛，接受并付出代价就好了嘛，有什么对错可言 你光说那句话，但你知道那句话是什么时候说出来的吗？士郎是怀着什么样的心情说出来的你知道吗？当然我也忘了，不过嘛，我马上就去补 我不认同的不是士郎的理想，我不认同的是他为了理想而放弃自己的行为，因为事情还有其他办法的，没有必要那么极端 哦对了，FATE线的正统结局没有老死相遇这个东西，只有SABER安详的睡去了而已 还有一点肯定努力有什么用？努力的人多了去了，我难道要一个个肯定吗？我肯定士郎是他崇高的理想，但是他努力的方式我无法肯定，世界上的可能性多了去了，不考虑其他可能性难道不是因为他不敢考虑吗？而HF线则向我展示了他自己思考的能力，他敢于质疑自己的勇气，所以我认同HF线的士郎 别人来对我哭诉为什么我那么努力却失败了，我都是积极的为他们分析事件，提出建议，有必要的话我还会给他们大致的方针 安慰和肯定有什么用？他们该失败还是失败，该没有能力还是没有能力，为了让他们脱离这种悲剧，我宁愿给他们指条路 链接到点评
Revan 发布于四月 26, 2016 分享 发布于四月 26, 2016 wansirui1324 发表于 2016-4-26 22:54首先这句话是lancer提出合作的时候，士郎对lancer 说的，我觉得之后的表现也说明了士郎是愿意为了凛牺牲的 ... 哈，这是士郎工具化的应用好吧，Lancer是一个注重自己感情的人，他看上了凛所以就要去得到她，但他终归是一名骑士，所以不会横刀夺爱，因为凛不喜欢Lancer，所以士郎才说了那句话好吧 思考？死脑筋地往一个结论上靠叫思考？思考什么时候连自我反思，自我质疑都省略了？思考哪有这么廉价？ 顺便一提我玩FATE旳时候是没有跳过一句话的，而在UBW线中的士郎并没有自我质疑的成分，他只有不停地否定Archer而已，而且他连自己的理想都没有去辩护，他只有一个信念：“我不是Archer” 宽容是用来放松自己的负担的，但是于世界，于人类并没有什么好处，而我现在也确实是不成熟，所以我动了情绪，我希望自己能成为完全客观，逻辑的存在，我希望能对一切都做出分析，对一切都得出结论 无权责备？错误还有理了？你错了就是错了，你不明白我会尽自己的努力来告诉你错误所在，但是不是所有都是错的，我不是要否定错误的人，我希望他们认识到自己错误的事实，而不是用自己正确的理想去麻痹自己 乌托邦的梦想是人类的原动力？人类的原动力是争斗和生存好吧，都是非常实际的因素，用马克思主义的话就是阶级斗争 顺便说一句关于FATE线的完美结局，我打出来过而且看过，因为我下的版本是结合了PS2版语音和新增情节的玩家改造版 而那个结局无非只是一个美好的幻想，谁需要的话就拿去吧，反正于我无益，我不需要幻想来治愈我的创伤，我需要现实来提供分析的材料 链接到点评
Revan 发布于四月 27, 2016 分享 发布于四月 27, 2016 wansirui1324 发表于 2016-4-27 01:01我觉得你怎么是想成为神的感觉啊，人类永远不可能成为绝对客观的存在的，因为人类不是全知全能的啊，你如果 ... 我当然是无法成为那样的存在的，所以跟我相似的士郎也是不可能成功的，我想要完全的客观，而士郎想要的是完全的无我 那位作者的想法我大概也有过，但我想说的是就算你是革新者，也要面对自己理论的不足，和行为的恶果，不能用自己的理想作为挡箭牌来保护自己，那些因为你的理想而被牺牲的人你要负起责任，我能理解你所做的努力，但是我不承认你为自己行为做任何辩护，不管你在道义上是对的还是错的 人的斗争是非常实际的因素，如果你不喜欢生存这个字眼的话换成实际利益吧，飞机，汽车的发明和应用从根本上来说就是生产力和需求决定的，为什么13世纪的人无法发明和量产飞机，汽车？首先因为他们没有那个生产力去制作相应的器械和零部件，同时也因为生产力的落后导致无法产生相关的理论，而到了20世纪，这时的人类已经经历两次工业革 命，生产力有了大大地提高，于是人类已经具备建造大型机械的能力和理论了，但是汽车比飞机先出现，这是为什么？一方面是因为难度问题，另一方面就是当时汽车的需求量比飞机要大很多，飞机的理论已经有了，但要实现那样的理论需要投入大量的资源，但是收益却没有那么多，飞机现在能做的是远洋运输和空中精准打击，但是20世纪的远洋运输有轮船，而且载重量和维护成本都要远远低于飞机，而且当时的人类也不需要能够在4小时之内跨越大洋的工具，没这个必要，再说战争用途，在一战之前谁能想到从空中打击是一个以后不可少的作战方式？当时的战争经验和理论都停留在19世纪的线列战术上，根本没想过会出现一战时期的战壕战，于是在20世纪初期，飞机虽然有了可被制作的条件，但它依然不能正式登上历史舞台 偏执狂的思考是完全指向性的，他不会考虑自己失败的可能，他也不会考虑自己错误的可能，他也不会承认自己错了，而不管别人如何举出实例，反驳也好，他都只会用自己的思维解释成别人的恶意诽谤，完全不会反思，于是在我的眼中，那样的思考不是思考，因为不具有客观性 我们是以士郎和Archer为基础辩论的，那么无惧，考虑的标准就应该从他们出发，Archer想让士郎考虑的现实是士郎只是一个人，不是神，他没办法救到所有的人，而士郎的无惧则是忽略这个事实，把自己打造成救人的机器 链接到点评
Revan 发布于四月 27, 2016 分享 发布于四月 27, 2016 wd26483456 发表于 2016-4-27 11:29实现理想的确有阶段性，理想不是一朝一夕就能达到的。 每一阶段遇到的现实可能让自己不能如期所愿，了解现 ... Archer从来没有放弃过自己的理想：“成为正义的伙伴，拯救所有人” 他成为守护者之后想要杀掉以前的自己就是出于这个理想，因为他想通过消除自己的存在来消除被自己杀掉的人的死亡事实，世界是有因果的，所以没有了Archer杀人的因，也就没有了那些人死亡的果，他正是为了拯救那些莫名奇妙就为了世界的平衡而死去的人而想去消灭自己的存在 如果他放弃了自己的理想，他就用不着去杀士郎，只需要接受自己是平衡机的事实就行了，正是因为他没有放弃，他依然想救人，所以才要杀了自己，但是他本身已经是独立于时间之外的存在，也就是说就算他杀了士郎，他也不会就因此消失，但是他依然去尝试了，这就是他没有放弃的结果 链接到点评
Revan 发布于四月 27, 2016 分享 发布于四月 27, 2016 wansirui1324 发表于 2016-4-27 12:00这一点我倒是认同的，我也一再强调了不切实际的梦想和与梦想不符的实力导致了这个悲剧的诞生，也就是说这一 ... 超人理论啊，超人就可以无视道德，超人就可以为所欲为，超人就是绝对正确的，因为他是超人，不是人类 你不觉得这就是一种隐患吗？如果一个人不把自己当人看了，那么还有谁，还有什么能阻止他？而且他既然已经自认不是人了，那么你有什么理由能确保他能依然像人类那时一样爱人类，为人类做贡献？ 那又如何，没有人能叫思考就说明整个人类已经失去了成为万物灵长的资格，已经失去了改造自然，向前进化的能力，这样的人类无非就只有灭亡一路，但实际上人是有逻辑的，人用逻辑来保证自己的客观性，理论中一个最重要的前提就是此理论要具备可证伪性，也就是说再提出理论之初就可以用理论的阐述去完全否定这个理论，这就是人保持客观的方法，所以不能说所有人都不叫思考，但是确实有人的思考达不到这个标准 需要？我们从不需要偏执狂来领导，指导我们，在二战中我们因为偏执狂而吃的苦头，所受的伤害还少吗？ 我想那本书的作者不是要我们想偏执狂一样思考，而是要我们像偏执狂一样坚定，激情，有活力 从0到1没有人的意念就不可能产生？那看来你是一个唯心主义者，注意，这不是扣帽子，而是阐述了你对世界最基本的认识，你认为精神先于物质存在，仅仅如此，而我恰恰相反，我想你也知道唯心与唯物终究是无法互相说服的，因为我们对世界的认知就不一样，如果想要说服对方，那就必须举出决定性的证据来证明世界是唯物的还是唯心的，但很可惜，我们都没有这样的能力 链接到点评
Revan 发布于四月 27, 2016 分享 发布于四月 27, 2016 wd26483456 发表于 2016-4-27 14:05这和说好的不一样吧，红A不是否定了自己的理想吗？ 至少我认为是这样，红A与土狼相遇不是必然，红A没有选择 ... 不不不，Archer否定的是“为理想而改造自己的卫宫士郎”，他没有否定自己的理想 其实你说错了，Archer不是凑巧到了第五次战争，而是从一开始就想着要参与这次战争，因为在变成Archer之前的士郎经历过第五次战争，所以独立于时间轴外的Archer知道一定会有第五次战争发生，因为已经成为守护者的他，没办法随意现身，所以才要借助圣杯战争这个载体，而凛所召唤的英灵从一开始就不是Archer，是Archer自己先通过圣杯的魔力现形，然后为了防止凛真的召唤出其他英灵就直接破坏了凛家的天花板，半强制地签订了契约 而Archer没有一开始就下手就是因为凛不允许他下手，如果他下手失败了，那么凛就一定会限制他的行动，实际上凛也这么做了，所以Archer一开始就是抱着杀意的，当时也找到了机会，对Archer来说可惜的是士郎没死 原论题有提到过Archer放弃了自己的理想吗？无论正方还是反方都用的是追寻二字，这就说明他们没有放弃过，只是方式的问题罢了 而我无法认同士郎无视自己是人类的现实，所以我才支持Archer 链接到点评
Revan 发布于四月 27, 2016 分享 发布于四月 27, 2016 wd26483456 发表于 2016-4-27 14:40正方：支持卫宫士郎。追求梦想应当无惧“现实”。 （不向现实让步） 反方：支持Archer。追求梦想应当考虑“ ... 他让步的是一个事实：“卫宫士郎是一个普通的人类，无法救到所有人” 因为他已经没有办法了啊，如果士郎能走向一条不同的路的话一切都解决了，可是士郎如果就这样进行圣杯战争的话，总有一天还是会成为Archer的，到那时就又有无数的人会死了 而他说的抱着理想溺死其实不正是一句爱护吗，与其让士郎在成为Archer后一遍遍的痛苦，还不如现在就让士郎怀着美好的理想死去，我还要再说一遍Archer已经是独立于时间轴之外的存在了，就算士郎死了，他也不会消失，除非世界把他消除掉，所以Archer是在以他的方式去救士郎免于被理想背叛的痛苦 Archer不光是要成为正义的伙伴，他还要拯救每一个他能拯救的人，正是因为守护者无法凭自己意愿拯救他人，他才会试着想消除自己的存在 那么如此有觉悟之人你能说他因为被理想背叛而开始否定理想了吗？ 吊坠是一个媒体，在召唤的过程中媒体能起到快速召唤和召唤与媒体对应的英灵的作用，而Archer正是利用了吊坠可以对应自己，而且凛是自己的有密切关系者，才能准确地在凛家的天花板上现形，Archer无法选择自己什么时候被召唤，但他可以主动地响应召唤，于是当凛开始召唤之后，凭着吊坠的吸引力，和跟凛的联系，还有自己主动的意愿，才使得Archer得以在凛召唤出别的英灵前现形 链接到点评
Revan 发布于四月 27, 2016 分享 发布于四月 27, 2016 wansirui1324 发表于 2016-4-27 16:45我支持无惧现实这个论点，以及我很喜欢看热血番就证明了我是唯心主义者，既然你说你唯物那我还真就不能反驳 ... 你既然如此坚定地相信你所相信的，那我也不想反对，质疑你所说的，毕竟要让一个人改变根深蒂固的概念是一件近乎不可能的事 而且这只能导致无谓地争吵，我不想去质疑一个人的真理 所以你想说结果好，一切就好还有只要心想就能事成吧，心想事成是指的最终结果，不是时效性的，无所谓，如果那是你的真理的话 最后祝你能一直坚持下去，不忘初心 但是让我声明一点，你没有说服我，我的原则是不去质疑一个人的真理，但这不代表我赞同他，纯粹是因为这样没有任何意义 链接到点评
Revan 发布于四月 27, 2016 分享 发布于四月 27, 2016 wansirui1324 发表于 2016-4-27 17:29首先我一直是带着真诚的态度来交流的，我们这个不叫争吵，思维不进行碰撞，一个人的闭门造车是造不出真理的 ... 你在辩论中所犯下的错误有两个：没有认真地看过我说的每一句话，而且从来没有想要接受过我想说的 你想说的我早就知道了，我知道你不是一个幼稚的蠢货，如果你是那样的人的话，在第二次回复我就用点评了，我根本不会和你说这么多，你当然明白说和做的区别，但是这不是我反对你的理由，我反对只是不合逻辑的事物，而你却想用这样的事物来说服我，这说明了你没有理解我的动机 你没有理解我加上的没有时效性，是最终结果的这句话，因为你帮我解释了那句话，而不是反驳或询问 偏执狂，我只能说你又有误解了，我采用那种激进，严苛的态度是想让你去深刻地了解FATE，实际上你也那么做了，这一点我很高兴，接下来就是我的认知需要，你一直在强调人心灵的力量，于是我就很想知道这是为什么，我有了想法，但是我没有证据，于是我继续的采用了激进的态度，不出我所料，你自己说出了那句“从0到1没有人的意志是办不到的”，于是这就是不可动摇的证据，我能确定你是一个唯心的人了 这只是一个逻辑的验证 而第二个错误就是你一直在犯的了，从我开始举例开始，你一次都没有问过我这些例子的背景，而是不停地反驳这些例子，而且完全就是从自己的角度出发，几乎每一句都带有强烈的个人色彩，而且你在了解了FATE的剧情之后居然写出了我原来说过的话，这足以说明我当时提出观点的时候，你没有认真地理解，你想的是反驳 而至于我为什么希望别人反驳我吗，很简单，因为我喜欢了解自己的缺点并改正 我的脑子里就没有什么不可动摇的东西，嘛，除了一小部分，比如对逻辑的偏好 不过嘛也可能是我修改太频繁了，你没有看到最新的文章，这样的话，我只能表示歉意，但是这也说明你的性子太急了，多确认确认别人说的话是最有利的 链接到点评
Revan 发布于四月 27, 2016 分享 发布于四月 27, 2016 wd26483456 发表于 2016-4-27 18:11凛很重要，我先说凛，你可以说红A与吾王关系好，但不能说红A与凛关系好不是吗？ 回想下，虽然红A是被凛所救 ... 唉。。。。Archer的召唤过程在游戏的UBW线中有相应的说明，我只是复述了一遍而已，如果想要反驳我的活，请去看看原文吧 你现在缺乏非常多的原始材料，如果可以的话我也想直接贴出来，但是这是不可能的，对了不要去百度，我已经百度过了，那里没有游戏的解释 嘛撇开Archer的召唤过程不说，其他还是可以讨论的 哈哈哈，你真的认为Archer会那么做吗？你真的认为Archer会去牺牲无辜的人吗？Archer在FATE线与UBW线中做过这样的事吗？如果他真的想那么做的话，就不会被Caster排斥了 Archer的讨伐对象只有士郎一人而已，其他的都是凛在决定策略，而Archer背叛凛的原因是因为凛下了令咒，而FATE线中Archer没有动手的原因是因为他在第一夜就被Saber重伤了 链接到点评
推荐贴