wd26483456 发布于四月 26, 2016 分享 发布于四月 26, 2016 诚然，有梦想，树立目标，首先得结合自身情况恩等种种现实因素。 但是..... 先撇开结论。现实因素是有很多的，大体分2种，一是自身的现实因素（这里不是指出身地位，身体条件等，指自身后天由自主意识左右的现实。），二是周围环境的现实。往往人都是顺由环境现实来改变自身行为的。总是结合现实环境进行一些自己看来挺有优势或者比较得心应手的事情或者工作。扬长避短是古人总结来的智慧，是正确无误的。但这也同时无形中扼杀了人许多的可能性。 梦想本就是天马行空的，同时这也是梦想的浪漫之处，有着无穷无数的可能性，虽然这些梦想可能实现的概率非常低，但着些许许多度的想法的确存在过，虽然在外人看来这不过是幼稚小儿的狂想，但倘若没有这些天马行空的想法，人类文明就可能停滞不前了。比如石器时代的人若是只顺由身边的现实，现成的只有石块和树枝木条，不经过自主意识的左右，那到如今都不会有石矛的出现，更何况我现在使用的键盘跟前不久通关的GALGAME（笑）。人类有各种想法和创造能力，这便能推进人类文明的发展。 故，新奇大胆的想法有着重大的存在意义。再让我们回归主题——梦想，梦想大多指比较遥远的、对自身或者人类社会有着巨大改变的美好憧憬。尤其那些能够改变世界或者超越自身极限的梦想均受到残酷现实的限制和打压。不可能、可笑至极、天真.... 等词不就是人们对梦想的无情批判吗。这些词不仅无情而且效果显著，缺少觉悟和对梦想本身的执念不深的家伙可能就此打住。 而那些饱受现实打击却不曾放弃自己梦想的人便能做出别人望尘莫及的创造或者成就。 怀揣天马行空梦想的人在在成功前便是别人眼中的疯子、傻子，不可理喻等。说实话，如果在莱特兄弟发明飞机前，我对于那些想做飞天梦的家伙也会表示不屑和无法理解。人怎么可能上天呢？陆生生物就好好在陆地上就好了，别瞎折腾。 但终有人能够成功，他们对梦想坚持不懈的追求态度试之成为可能，虽然有的人为了梦想而努力一生也没能达成，但后人能够在他的肩膀上继续努力，终能圆梦。 怀揣理想而溺死。 红A对于自己少年时代的梦想的不屑态度也正好说明了他没能坚持到最后，红A被自己的理想背叛了，红A也曾坚定这自己的信念，并为理想奋斗一生，甚至死后也是一样奋斗着。但可能他也曾对自己的理想有所怀疑，正是这一丝犹豫，才让红A在被理想背叛后那么的否定自身的理想和为理想奋斗的自己。红A仇恨着曾经的理想，仇恨着曾经的自己。与土狼之间先是讽刺吵嘴，后来因为土狼也是心直口随，不免怒火中烧对土狼痛下干将。 但土狼毕竟是士郎，不同于红A，士狼对于成为正义伙伴的执念程度远远超过红A的想象。 这里岔开说下别的，土狼没什么过人之处，唯独有着孩子般的执着，或者说土狼延续了孩童时的执着劲，夕阳下撑杆跳2小时更是为UBW的虐狗戏份做了铺垫。反观FATE线，不是一股子执着劲，也无法强行攻略英灵。我想土狼的执着同时也是与红A的最大区别，这也同时是红A败给土狼的原因。虽然打败只剩一成魔力的红A似乎不太具备说服力，但是，战斗白热化阶段，土狼表现出来的坚韧确实是红A不能比肩的。 差不多来个总结了，其实我本人还是一个比较喜欢考虑周到后再行动，没了年轻时一股子热血，多了权衡和顾虑。但当我阅读UBW线红A与土狼的决战那一节后，我说服了自己，虽然不考虑现实执意追逐梦想看起来多么不成熟，多么幼稚，不谙世事...但土狼驳回红A质问的一句话————虽然理想遥远，甚至不可触及，但是不停的努力和追逐，总能一点一点的接近那不可及的理想。 链接到点评
wd26483456 发布于四月 26, 2016 分享 发布于四月 26, 2016 lan2200358 发表于 2016-4-24 01:23的确，每个人都有梦想，为了争取梦想而努力不懈的人生应该是美丽的，无论结局如何........但这只是别人眼中 ... 没人说追逐理想的过程是没有痛苦的，恰恰相反，大多数人在触及到自己的理想之前总是障碍重重，理想越伟大，路上的荆棘越是狰狞，能够披荆斩棘突破重重障碍的人生不是平凡的，是充实的、有意义的。红A无法拯救所有的人，没能得救的人也不曾抱怨红A，反观那些得救的人，也定会对救助自己的人报以感激，而红A需要做的是，接受人们感激的心情化作自己奋斗的动力，继续为自己的理想奋斗。其实换一个看事物的角度，会得到截然不动的感觉，红A没有重视得救的人们的心情，反而责备自己没能救所有的人，这样的审视角度只会让红A越来越开始质疑自己的所作所为。 但，其实他已经做得很好了，只是他自己没有发现而已，做任何事都多看中事物好的一面，不要老想着失去的、遗憾的。以乐观的心态面对明天，充满干劲努力奋斗着自己的理想不是很好吗？ 链接到点评
wd26483456 发布于四月 26, 2016 分享 发布于四月 26, 2016 惣琉·Asuka·Rei 发表于 2016-4-26 17:47卫宫就算是消失了，红A还是存在的 你是如何想的，卫宫为了未来的自己负责的？ 土狼的理想是儿时就根生蒂固的，圣杯战争是个契机，让土狼能够做一些具体的、符合自身理想的事。 红A在成为正义的伙伴的理想上没有失败，只不过没坚持到最后，要说败的话，红A是败在了自己的完美主义上，谁说正义的伙伴就得救起所有人？即使这可能与红A原先想的不一样，他给自己规定必须救所有人，那么红A只不过没到达自己原先规定的指标，但也确实是在为成为正义的伙伴而努力。其实切嗣的最终理想是让世界没有战争，这虽然很难，但并不是没法下手的，人们都希望永恒的和平，并也为之努力着。 永恒的和平在目前看来确实是理想化的梦想，也确实超脱出了现实，但正是有这样遥不可及的目标，人们才能沿着这正确的、困难重重的路一直走下去，而不是因为不可能而停滞不前，碌碌无为，如若每个人都能为永恒的和平而努力，那么这样的大进步是不是让所谓超脱的理想变得更加清晰、更加具体、更加可行了，不是吗？ 链接到点评
wd26483456 发布于四月 26, 2016 分享 发布于四月 26, 2016 惣琉·Asuka·Rei 发表于 2016-4-26 18:22啊啊啊，那个啊 是切嗣的锅了 因为切嗣死前和卫宫说【自己没能完成的愿望】 阁下说的根据现实来改变自己，这样理解的话更多是一种向现实妥协，能努力的努力，实在没办法就顺由现实。 诚然，这是一种比较理智的做法，谁又愿意任凭现实的棱角给磕磕碰碰呢、 但是，能够坚定自己最初的理想，为之流汗流血流泪不也挺值得人们尊敬和敬佩的吗？ 因为现实而改变自己的想法、打算这样不是挺窝囊的吗？ 坚持自己认为是正确的、美好的理想，这样绝对不坏 比如在地心说盛行的年代，也还是有人去推翻它，甚至会威胁人身安全也还是坚持自己的想法。 倘若随着大流，可能日心说就要晚半个世纪才能够被提出来了。 乌托邦的确美好，甚至美好得让人觉得无法达成，但美好的社会总是人们向往的，即使没办法在后代的后代的.......后代的时代实现，但这也确实是一个正确、美好的目标，人类社会只要能够一直完善制度、进步文明，离那不可及的目标还不是一点一点的迈进，就算是在一光年的距离里，用厘米做单位的移动，也确实是在逼近。 如若太过考虑现实中的种种阻碍，种种不利，这样就容易停滞不前或者犹豫踌躇，这样可就大大的缩减了社会的进步速度 链接到点评
wd26483456 发布于四月 26, 2016 分享 发布于四月 26, 2016 tom13100 发表于 2016-4-24 19:13追寻自己的理想不是打一场必输的战役去赎罪 士郎在整个FATE里的行为都表明他是一个不重视自己的生命的人 土狼自身确实如阁下所说有很大的问题，价值观不能同正常人比较，但这并不影响他贯彻自己的信念，坚定自己的理想。 价值观的扭曲让土狼不珍重自己，不珍重自己的利益，有什么忙能帮就不会推脱。不珍重自己的生命，能挡刀就绝不退缩。等等.... 但，土狼却不曾轻视别人的生命，UBW里红A间谍工作做完时，面对葛木的困兽之斗，仍有留其一命的选项（虽然结果都一样），这段剧情给我很深映象。 在土狼眼里，别人很重要，至少比自己重要，坏人虽坏，但也能放生就放生。这样越是珍视生命的人越能够为了救助人而奉献自身。 虽然草菅自己，但却为他人各种奉献，这样虽然是扭曲的，但却能确实的救助其他人。R姐的鲜血神殿下岌岌可危的同学们也一定程度上拜土狼所救。至少土狼有一颗帮助他人的心，即使土狼没有他那万事插一脚的实力，没能力却一心想救人，给人第一印象就是可笑、滑稽、自不量力等。但也确实赌上一切救助他人。没有因为价值观扭曲而做出**行为。做一些力所能及甚至力所不及的事。为他人奉献、为社会奉献的人是有人生价值的。我反而要庆幸被救的人是土狼，被救助的土狼用自己的一生回报切嗣未能完成的理想，这有什么错？ 对没错，土狼就是天真，儿时天真，长大后还是天真，但他的人生价值其他人能否定吗？ 土狼没有对不住的人，得到他帮助的人都没有责怪他理想的资格，土狼唯一对不住的人只有他自己，红A的介入虽然看起来是为了泄愤当时怀揣可笑理想的自己，但谁能保证没有心疼自己的成分呢？ 其实救人不在于就没救到，难得的是舍弃自身利益，勇赴危险的的精神，这种精神是应该被尊重的。 除了理想就是空壳，这句话我看来倒不是什么贬义。先不说什么危害社会的人，就那些为了活着而活着的人，且不说这些人有没有理想，就算有理想，那么抽走理想之后还剩什么？一坨烂肉？造粪机器？反观空壳，我倒觉得这是褒义词了。至少土狼活得简单真切。 说来空壳也确实让人感觉悲哀，人是在很多层面都很丰富的动物，土狼确实不如其他人类一样丰富充实，但却不失作为人的资格。 相比“无谓”，我觉得‘无良知“才更加严重，土狼至少有良知想为切嗣做些什么。 要说生存权利，我觉得在遇见切嗣之前，是土狼的父母给予的，不承认自己的生存权利那好比不承认自己的父母，土狼只是轻视自己的生命，且甚至承认了切嗣的全部，切嗣的为人、切嗣的理想、切嗣所教导知识、魔术。 鉴于土狼的情况，我确实不能说他是强者，要强的只有坚定的意志、永不放弃的精神。论战斗、论魔术真算不上强。 但又有谁规定勇者必须要强大呢？土狼的顽强、无谓不正是勇者的体现吗? 链接到点评
wd26483456 发布于四月 27, 2016 分享 发布于四月 27, 2016 tom13100 发表于 2016-4-25 13:06其他两线的士郎正是一个没有打破现实的无力者 看来你没有玩过HF线，所以不知道第五次圣杯战争的本质，也不 ... 前2条线中，土狼也不能说是失败，FATE线里，至少让吾王看清圣杯的本质。UBW里至少向红A表明自己的决意——不向现实让步。 的确，前2条线里，土狼没有能力终止圣杯战争。 但要知道，同时也是土狼没有向现实妥协才能得到最后的胜利是不吗？ 不能向现实让步，什么意思？ FATE线里我觉得最需要让步的不是跟金闪闪的决战吗,决战之前有什么把握赢金闪闪吗？ 没有，公园里2打1都打不过何况，分开1V1，明知打不过，为何还要去？ 不正是贯彻着成为正义的使者的理想才能没有迷茫和犹豫吗？ 要说逃避的话，那么最开始又为何参加圣杯战争？ 好吧，一时兴起，难得吾王美如画，咱参加了，那战斗可是无情的，自己有是菜鸟魔术师，吾王能解决的固然好，有远板可以2打1也好，说来女生面前怎么逃避？ 那么最终之战那该逃了吧，远板残血了，与吾王分开，各自1V1，这怎么打？ 但是土狼到最后都没有逃避，没有，他也在决战前夕假想和吾王私奔，但最终打消了这个念头，其实土狼有2个很大理由可以理应逃避的，第一点上文说了，没有胜算的决战，第二点，圣杯战争的结束也代表吾王的离去，想想，好不容易攻略的吾王就要离自己而去了，什么滋味？ 事实表明，土狼并不懦弱，他贯彻自己的理想，甚至因为自己的理想而不得不将心爱的吾王给割舍掉，土狼也还是选择贯彻理想。 如果要说土狼不珍惜自己的生命，这也并不影响土狼坚持理想这一条不归路，土狼正如红A所说，没了理想就只剩下空壳，土狼出了贯彻自己的理想外，没有其他路可走，这也只能说切嗣救起了一个坚韧、倔强的小孩。被救的小孩想完成救助者的心愿，将自己的一生全部赌上去。土狼的生命没有其他人一样丰富多彩，没有欲望利益的支持，土狼不如他人一般具有人“性”，这确实是土狼的残缺，就是因为有所残缺，土狼才能感受别人感受不到的生活，自己不能同其他人一样，以常规的方式获得幸福，自己不能同他人一样慵懒的享受生活，因为自己的命是被救才能延续下来的，自己得让这条命充满意义，且没有什么比贯彻救命恩人未能完成的理想还更有意义的事了。 链接到点评
wd26483456 发布于四月 27, 2016 分享 发布于四月 27, 2016 tom13100 发表于 2016-4-25 18:11打破现状应该用的不是无惧这个词，而恰恰是思考，计划 事情不可能一蹴而就，所以必须一个阶段一个阶段的来 ... 实现理想的确有阶段性，理想不是一朝一夕就能达到的。每一阶段遇到的现实可能让自己不能如期所愿，了解现阶段的状况是必须的，甚至得了解甚细，这样才能有效的找出合适的方法去一一解决，现实中出现的困难是因该被解决掉，而不是做出让步。 对现实的让步其实有很微妙的意味，一是可以理解为正前方的阻力太大，进入下一阶段很困难，纹丝不动的大山堵住去路，但人是活的，是有办法可以想的：二是真的撒手不干了，不再打困难后方的主意了。这便是让步的大小问题，是让一小步，还是直接让步退出，这便昭示这自身的决意了，坚持理想不容易，放弃理想也得进行痛苦的思想挣扎。 要知道红A虽然一直贯彻自己的理想直至成为守护者，但最后的他还是放弃了，否定了自己之前一直坚持的理想。 反观红A，如果说土狼是一个被抽走理想之后便是一具空壳的存在，那么红A又是什么呢？ 一个连自己曾经一直坚持的理想都否定的家伙，不用别人介入，已然是一个人们不知是否该同情的可怜虫。 土狼的确在一定程度上否定了自己的生命，但却有自身理想一直支持着他，而红A却是连自身存在意义都给否定了的矛盾存在。 客观看待二人，土狼好歹有贯彻自身理想的责任在身，有必要为了自己的理想而奋斗下去： 那么红A呢？他该干些啥，之前的理想已经被自己否定了，那么在自己能够一定程度上影响的周围该做的是什么呢？ 杀死曾经的自己泄愤，报一个被理想背叛的千古大仇。复仇的人生价值确实不能让人信服。 其实，当红A放弃自身理想的那一刻就注定了他的失败，或者他也时常困惑自身的存在价值吧。 因为土狼本身就是一个特殊的存在，他只有自己的理想，他想做的事只有这一件，那么死后的红A又如何能从混沌的轮回中找到自己新的理想呢？ 阁下所说的结合现实，达成理想虽然对我们大家来说是绝对正确的，但是本次讨论的是土狼和红A的理想观，土狼就一条贯彻理想的路，而红A也一样，放弃曾经的理想之后就再没有了梦想，这可是不能被大众所认同的。 链接到点评
wd26483456 发布于四月 27, 2016 分享 发布于四月 27, 2016 tom13100 发表于 2016-4-27 13:29Archer从来没有放弃过自己的理想：“成为正义的伙伴，拯救所有人” 他成为守护者之后想要杀掉以前的自己就 ... 这和说好的不一样吧，红A不是否定了自己的理想吗？至少我认为是这样，红A与土狼相遇不是必然，红A没有选择，他自己也不知道会在什么时代被召唤，只是恰好降临第五次圣杯战争而已，因为看不惯土狼始终怀揣那个自己已经舍弃的理想，所以才在最开始与土狼针锋相对，对土狼痛下杀手是因为在柳洞寺里土狼与之争吵，一言不合就投影干将不是吗？ 而且最开始争吵的内容主要是红A叫土狼放弃理想不是吗？红A对土狼理想的冷嘲热讽，才让土狼对他没有好感，这才是合理的不是吗？ 就算退一步，就如阁下所说“Archer从来没有放弃过自己的理想：‘成为正义的伙伴，拯救所有人’。” 那么这不就说明阁下也属于正方吗？ 既然红A没有放弃理想，那就属于土狼面对现实不让步的未来式，这正是正方的论点。 链接到点评
wd26483456 发布于四月 27, 2016 分享 发布于四月 27, 2016 正方：支持卫宫士郎。追求梦想应当无惧“现实”。 （不向现实让步） 反方：支持Archer。追求梦想应当考虑“现实”。 （向现实让步） 链接到点评
wd26483456 发布于四月 27, 2016 分享 发布于四月 27, 2016 tom13100 发表于 2016-4-27 14:14不不不，Archer否定的是“为理想而改造自己的卫宫士郎”，他没有否定自己的理想 其实你说错了，Archer不是 ... 正方：支持卫宫士郎。追求梦想应当无惧“现实”。 （不向现实让步）反方：支持Archer。追求梦想应当考虑“现实”。 （向现实让步） 咿呀~，你这我就困扰了，既然红A没放弃，那他面对现实让步的是什么？ 被自己的理想无数次的背叛，我很难相信红A依然坚持。 就算红A没有放弃过理想，那为何刚开始要讽刺土狼的理想？ 既然抱着同样的理想，红A给土狼的更多的是激励，而不是讽刺，“抱着理想溺死”这句话我真听不出红A还坚持理想的味道。 而且，从本次题目也可以看出二者对于理想是抱有不同看法的。 而且，我认为英灵是不可能选择自己的降临的，凛之所以会召唤出红A，原因是吊坠，凛施法时没用任何媒介，这样就只能存在反媒介召唤，不能从术者身边找到与英灵相关的东西，那就从英灵身边找到术者相关的东西，红A一直带着时臣给凛的宝石吊坠，这同时也解释了为何UBW里为何有2条，这些我想阁下也知道的。反正，红A不可能自己选择降临的。 再说追寻，那你解释下向现实让步的红A是如何追寻理想的？ 正义的使者即使不能救所有人也能算达成了是吗？ 那红A从一开始就达到了自己的理想，又何来追寻？ 在反观理想之源，切嗣给土狼说过，自己无法救所有的人，正义的使者只能救正义的伙伴，这也即是说任然有敌对方要死去，任然有战争，又流血，那么这和切嗣的梦想相违不是吗，还记得切嗣怎么许愿的？让世界没有战争！ 切嗣心中的正义使者是能够救助所有的人。 切嗣也向土狼坦白自己没能达到理想，而土狼也许诺要继承切嗣的理想。 红A到最后也没达到这个理想，被理想背叛的解释只能是红A无数次的努力拼搏也还是没有达到，所以有被理想背叛之说不是吗？ 链接到点评
wd26483456 发布于四月 27, 2016 分享 发布于四月 27, 2016 tom13100 发表于 2016-4-27 15:00他让步的是一个事实：“卫宫士郎是一个普通的人类，无法救到所有人” 因为他已经没有办法了啊，如果士郎能 ... 凛很重要，我先说凛，你可以说红A与吾王关系好，但不能说红A与凛关系好不是吗？回想下，虽然红A是被凛所救，但没有没有迹象表明红A与凛曾经关系密切，红A可以在FATE线给跟吾王放水，可以在UBW里初见吾王，咧嘴一笑。但红A队凛真没什么执着的体现，多的都是对主人的尽忠、建议。 再说其他，被理想背叛是官方说的，我想红A消灭土狼确实有很多复杂的感情在里面，但他觉得知道杀了土狼是不能够消除自身的，因为红A不作为土狼在三线中。 再说红A要是有觉悟的话，面对土狼的所作所为那就不该有太多干涉才对，因为自己也是这样一步一步走过来的。 即使因为自己而让许多人死去，只要觉悟够深，自己终能成为正义的使者不是吗？ 但红A没有成为正义的使者，他在自己坚持的道路上迷茫了，因为无法拯救所有人，这不是一次两次，成为守护者的他依然让无数人死去，理想太过沉重，即使红A不否定自身的理想，但他终没能坚持下去不是吗？ 还记得柳洞寺的剧情，红A说出了牺牲东木市的居民，让CASTER壮大到能对付B叔，从而更快结束圣杯战争，就是这一句让土狼和红A一言不合就撕破同盟关系不是吗？ 红A绝对是放下了理想的包袱，不然不会在讨伐对象的选择上和土狼有所冲突的。 再说，土狼虽然是菜鸟魔术师，但也比普通人强不是吗，谁知道红A年少时所在的世界线的圣杯战斗中，经历了更加激烈的磨砺呢？ 土狼原本不强，但是圣杯战争让他逐步成长不是吗，经历磨砺绝不是坏事，更何况卫宫需要足够的强大才能越能接近自己的理想。 另外，我觉得阁下对凛召唤红A有些误解，红A之所以没有像金闪闪一样规规矩矩的出现在召唤阵中，而是摔入上一层的沙发中，这都是凛搞错时间所造成的不是吗，时臣的溯时魔术让凛错误的计算了时间，才会出现不合格召唤不是吗？ 英灵无法选择自己的降临这是绝对的，英灵只有被召唤出来之后才能自主思考和行动，再说，大多数英灵都是有着自身尊严的，被人用令咒管理得服服帖帖的，有谁会爽，其实能处于混动中都好，总比受到会点儿魔术的人类束缚好受。 链接到点评
wd26483456 发布于四月 27, 2016 分享 发布于四月 27, 2016 tom13100 发表于 2016-4-27 18:28唉。。。。Archer的召唤过程在游戏的UBW线中有相应的说明，我只是复述了一遍而已，如果想要反驳我的活，请 ... UBW我又不是没玩过，阁下硬要认为红A是自主参加第五次圣杯战争，我真的很难理解的。再说红A的召唤过程难道FATE线和UBW会有所出入吗？ 如若红A是事先就决定好此次圣杯之行只为抹去土狼打存在，那FATE线里为何打肿脸充胖子，硬是立一个FLAG之后跟B叔单挑。 虽然重伤的红A没UBW里面装逼，没有令咒束缚杀一个土狼真的不难。 再说如若真的抱有消去土狼之意，UBW里要杀土狼真的有必要先与其激化矛盾，怒下手一次不成，被令咒束缚后，想办法背叛，然后找机会再决战？ 红A与土狼在UBW里的矛盾是逐渐激化的，红A有着过来人的丰富经历，土狼有着贯彻理想的绝对信念，正是如此，2人才能有足够资本争锋相对，一个巴掌拍不响，要是土狼没有红A想象中那么执着于理想，或许也不会时不时在仓库周围冒泡，或者对菜鸟魔术师提出自身经验建议，因为没有坚定理想支持的土狼是无法在圣杯战争中存活下来的。 对于你的提问，我只能说，我不认为红A真的会残酷的牺牲无故市民。 这同时说明了红A自身的矛盾，有些话他能义正言辞的说出来，但实际上却不忍这么做，这也是为什么在决战时败给土狼的原因。 其实土狼与红A的决斗，更多像是红A自身的内心争斗，是否该拾起那曾经的理想？ 而对于土狼来说，与红A的决斗更多像是提升自身战斗技能的最终训练，射箭百发百中的土狼缺少近战经验，不是这场磨砺，我想土狼也无法用干将利索的切下金闪闪的右手。 另外，阁下也知道FATE线里被吾王重伤的红A，那是不是认同我之前所说的，红A与吾王的关系要好得多了吧（笑） 这可是官方给的线索，不防水，不会伤那么重的。 链接到点评
wd26483456 发布于四月 27, 2016 分享 发布于四月 27, 2016 tom13100 发表于 2016-4-27 21:11召唤过程没有出入，但是UBW线中有Archer角度的描写，在那里面说Archer确实是由三方因素同时作用才先于凛所 ... 阁下对于红A的执念很深，红A的所做所为我并不排斥，咱基于原作所做的推测和假想都是好事。 其实，咱们该回归辩论的主题，主题的核心不是讨论红A的作为是对是错，红A就算如阁下所说，是一开始就打算为了土狼而主动参加第五次圣杯战争，也不无这个可能，我也不是否定红A的做法。 红A这么做也有他自己的理由，我们得把重点放在红A与土狼的矛盾冲突上。 一个是因为在无尽轮回中仍不能达到自身的理想而开始质疑，开始犹豫的红A。（他可能在想其他的办法，或者对理想做出些许改变） 一个是没有经历太多，仍怀揣理想，并一直坚持的土狼。 我觉得但从上面2点就能大体的分析此次辩论的核心。 一个是遇到现实的阻碍，选择周全让步，另打主意。 另一个是无谓现实阻碍，依然秉持自身理想，不愿让步。 基于这2点，我认为就可以区别正反两派大体的观念。 考虑现实的种种，量身设计符合自己的理想，使之具有很强的可行性。这固然是理智和聪明的做法，没有什么比适合自己更好的了。 而另一种，不改自身最初的遐想，不向现实妥协，不曾让步，只为那最初的理想。（几经妥协和让步后的理想将面目全非，七零八落。）这样的人不一定比其他人聪明，也不一定比其他人懂得什么叫做合理，他们有的，只是一股子倔强劲，甚至一股子傻劲。傻人的确不如聪明人懂得怎样安排自己的人生，因为他们就只有一个目标，那就是实现理想。 但也只有这样的人能够创造出他人眼中的不可能。 诚然，协调自身情况，合理制定目标理想，这在很大程度上增加了达到理想的可行性。 但是，社会中得总有几个人要怀揣自己最初的遐想，虽然是难以企及的高度，但总得有人为之努力与奋斗，只有这样人类才能创造出无限的可能。 如果人人皆因现实，而为“可能的”理想而奋斗，那么永远都不能创造出曾经眼中的'不可能"! 最后我还是得来提出我对剧情的看法，FATE线里的红A真的能杀土狼，其实除了令咒没有什么可以阻拦英灵的。 而且，战争初开之时，土狼不是喜欢到处浪吗，这时吾王可在家里睡美容觉，红A下手的机会很多，学校天台就有几次吧，其实猛不丁用干将捅一刀在心脏处，那不就结了，而且之后凛也不会太责怪红A的，毕竟凛当时受撑杆跳影响不深，不是吗？ 只不过这些怎么都好啦。 链接到点评
wd26483456 发布于四月 28, 2016 分享 发布于四月 28, 2016 tom13100 发表于 2016-4-28 08:51嘛，FATE线中确实也有很多机会，Archer没有下手的原因一直是个谜，我其实也只能根据Archer的伤势和他的性格 ... 我认为此次辩论主题更加偏向于面对现实的态度。 或许土狼为了实现理想的做所所为算不上合理，甚至有很大的风险。 而红A站出来，希望给予土狼以更加合理、正确的奋斗理念。 但即使如此，红A也不能让土狼让步自身坚持的理想。 土狼奋斗理想的方式方法或许存在各种问题、各种不理智。但，却也以自己的方式方法向理想奋斗着。 即使这样会终成为红A那样的守护者，土狼也一定会像未来的红A一样承受着。理想是正确的，但自身的奋斗方式却不一定正确。 所以，土狼如若一直坚持自己当初选择的奋斗路径，那的确有很大几率走向失败。 但这些不能成为让步理想的理由。 因为会失败，所以要让步于现实。 晃眼一看，好像没什么问题，不成熟的方式方法铁定失败。 那么就要结合现实，协调自身情况了。 但，要知道，以上几点并不是正方观点的漏洞。 谁说正方的观点就是土狼刚愎自用，毫不理会忠言劝诫。不结合实际就乱洒热血？ 实际上土狼的行动是结合当时的现实而完成的，圣杯会选出一个不切实际的菜鸟魔术师当优胜者？恐怕其他魔术师也不能答应 3条线中，土狼结合现实做出不同的选择，做出不同的行动，有将事态转向好的发展，也有让事态变得糟糕。 但，不管什么样的现实发展，土狼都以自己的方式解决问题，结局可能不算圆满，但至少，了却部分人的心愿、解救冬木市人民于水深火热之中。 土狼凭借自身理想虽然做不到完美 但却也一直坚持自己的信念 不管现实如何 土狼总能勇敢面对，不曾妥协和让步。 我觉得很多人对于本次辩论的题目有些误解，包括刚接触到题目的我自己。 这一眼看上去，不就要大家合力批判土狼不切实际，怀揣空洞理想，自己幼稚中二就别来激周围人一身鸡皮疙瘩。 我对于大多数人支持反方还是表示理解。 因为题目给大家的第一感觉就是这样。 但，其实好好想想，就能发现，题目核心就是对于现实阻碍的态度，到底是让步求稳，还是逆流直上。 因为根据原作，不可能得出：土狼是一个不切实际，不顾任何突发特殊情况，遇事只讲自身远大理想的阿Q。 要是这样的人都能赢到最后，不得不说这是一场过家家的游戏。 这样分析之后，对比两者对理想的态度就不难发现，土狼身上更加具有正能量。 你可以说土狼做得不好，不够出色，但我想没谁能否定正能量不是？（笑） 最后我想冒昧一句，其实这次辩论主题不够平衡，本该绝对平衡的天平，稍稍偏向了土狼那一方。不论从原作还是现实中，都有绝对的理由可以依据。 链接到点评
wd26483456 发布于四月 28, 2016 分享 发布于四月 28, 2016 tom13100 发表于 2016-4-28 14:20我认为如果结合士郎的话正方的观点应该是：为了理想，一切都可以舍弃，包括自己。 这也是士郎在FATE线与UB ... 对于土狼抹杀自己人性，我真的不能认同，土狼在圣杯战争之初确实草菅自己的生命，但是如若说他没人性那就真的不被接受了。 经历圣杯战争，土狼历练了自身的战斗技能，同时也磨砺了心智，如果硬要说出土狼对于原先的价值观有如何改变，我无法精确列举。 但是，至少在UBW的最后能为了自己的感情，追随凛前往伦敦，没人性的人恐怕不会有这么多七情六欲。 阁下的其他言论深刻的分析了土狼的所作所为。 阁下根据原作所做出的分析，这些不能撼动正方论点，正方依靠的不是土狼本身，而是他那对于理想坚定、无法动摇的决心。 正如我无法通过否决红A的做法，来推翻红A面对理想的态度。阁下也不能通过土狼本身来推翻正方论点。 链接到点评
wd26483456 发布于四月 28, 2016 分享 发布于四月 28, 2016 tom13100 发表于 2016-4-28 15:28嘛，我确实有表述不清的地方，士郎抹杀的不是自己的全部人性，他只是把自己这个存在从自己的内心里移除出去 ... 确实如阁下所言，没有绝对的正确与错误，真理存乎于二者之间。 根据阁下所言，我了解到了此次辩论中阁下的立场，不是为了扳倒正方观点，更多的是以反方的立场，发表自己对于反方的看法。 阁下对于原作有许多深刻的了解与体会，这些想法一直支持着你，或许正如阁下所说，辩论赛更注重辩论的过程，而不是一个单单的结果，那么阁下所贡献的想法都是有意义的，它丰富了辩论的过程，让辩论赛更加厚重，而不单是一个结果。 但这些都是阁下的，我既不能窃去，也不能否定，也更甚加以限制。 我所对于此次辩论赛的看法是：着重论点，以此为展开，并融入现实生活。着力于筑建坚不可摧的正方论点。 与阁下深入作品本身不同，我更加希望带着正方的论点进入现实。从作品中有所感悟、从作品中有所长进是我历来的习惯。 所以我更加的希望捍卫让自己感动的精神。 不论什么样的反方出现，我都将让他们看到我的觉悟。 虽然感觉很中二，但是，有些东西一旦决定之后就很难再动摇了。 土狼又何尝不是这样。 并且，此次辩论的题目更加接近现实，土狼和红A的相反观点也是大多数人内心的挣扎。 面对现实，让步与否，不同人有不同的选择和看法。 而我要做的，就是面对反对观点，绝不妥协。 我坚信正方论点的正能量，它只会让人类越来越文明、繁荣，绝对不会毁灭人类。 可能阁下对于我口中的正能量有所误解，正能量不是极端的力量，阁下大概认为其是一种无属性的能量，希望寻求一个平衡。 但我说的正能量更多是指现实生活中存在的，善的能量。更何况如今社会还是负能量居多不是吗？ 人与人之间的勾心斗角，人内心的贪婪、邪恶、暴戾、焦虑、紧张、愤怒、沮丧、悲伤、痛苦等负面情绪不可计数。 所以，我才要拥护正能量，希望每个人内心都能更加阳光。 世界处不处于平衡我不知道，但至少我不认为世上的邪恶臣服于善良。 链接到点评
wd26483456 发布于四月 28, 2016 分享 发布于四月 28, 2016 Revan 发表于 2016-4-28 18:36不知道你知不知道星球大战中原力的概念 你所想的正能量就是原力中的光明原力，而“人与人之间的勾心斗角， ... 我没有对正能量做更深的探究，我口中的正能量仅是在2012年奥运火炬传递期间人们口中的正能量而已。 阁下别把我想太复杂，我不过就围绕正方论点展开讨论而已。 我所能做的只是支持和捍卫自己对于正方论点的看法，什么建立真理什么的，我没有想过，我只是就论点展开说明而已，阁下又何必给我戴高帽子，这样不会对辩论有一丝好处，无非让我一脸懵逼，转而对于博学的阁下产生敬佩罢了。 我先声明，无论我如何捍卫和拥护正方的看法，我都不会亲自去实现它，不然，阁下又要为我完成理想提出各种建议了。 我不提出任何新的理论，我只做身为正方辩论者该做的事，绝不越俎代庖。 就论点，谈论点，我不认为无惧现实追寻理想有何问题，就现实，处理现实，无惧现实不是无视现实。 让步现实，或许跟符合大众的选择，但，难免有遗憾之情夹杂其中。 我捍卫、拥护没有遗憾之情、无谓现实、追寻理想的勇者。 就像土狼自己说的[backcolor=rgb(252, 253, 255)]“不管有怎样的未来，我都不会后悔，我一定能将其越过。” [/backcolor] 我也在此表达自己对土狼美好理想的祝福：“当然，你一定能越过未来，因为你是卫宫士郎！” 链接到点评
wd26483456 发布于四月 29, 2016 分享 发布于四月 29, 2016 Revan 发表于 2016-4-28 23:17嘛。。。这也不是给你戴高帽子，只是因为一个不可动摇，坚固不摧的观点在很多时候就是一个有其适用范围的真 ... 更加支持土狼的我也不是不能理解阁下的立场。 本来，选一个自己喜欢的角色，并加以支持，本身就是理所当然的。 真理不能由正反其中一方所能提供，需要在正反观点中寻求一个平衡，才能顺利的通往真理。 那么，我和阁下之间的辩论更偏向于对土狼和红A二人的看法的讨论，我们都捍卫者自己支持的一方。 在讨论的过程中，我能够从阁下的言论中更加全面的了解红A，并且也同时更加清晰的面对我对于土狼的想法，阁下也可能有这样的感觉。 之前我也说过，正反观点没有错误之分，只是不同人面对现实的选择罢了，没有哪一方是绝对正确的。 就让我们继续捍卫自己的观点吧。可敬的对手。 链接到点评
wd26483456 发布于四月 29, 2016 分享 发布于四月 29, 2016 结局的续篇 发表于 2016-4-29 16:47正如大家喜欢嘴炮切嗣的那样， 两艘船面临着沉没，而你只能救一艘船，你会怎么做？你能怎么做 ... 不够格的话，当然会败给现实，但本次论题主要在于基于现实的阻碍，是无谓的追寻理想，还是让步理想。 如果因为败给现实，所以必须屈服的话，失败就不会是成功之母，而是它爹。 如果因为原作没有设定出一个无敌的存在，所以任何人都得屈服现实的话。未免太无聊了。 当麻婆神父问到，”你决定参加圣杯战争吗？“，直接一个拒绝，就可以BADEND了。 我可不认为一个菜鸟魔术师能参加圣杯战，向残酷激烈的圣杯战屈服就可以了。 链接到点评
wd26483456 发布于四月 30, 2016 分享 发布于四月 30, 2016 结局的续篇 发表于 2016-4-29 19:34那么为何HF线中杀掉樱也是bad end呢。 士郎原本的梦想可是【正义的伙伴】而不是【樱的伙伴】呢w ... 越是做出艰难的选择，不就是直面现实的态度吗？ 其实不用选，逃避的话更符合让步的初衷W 能够直面现实，做出一个最符合广大人民群众利益的选择。 这样不容易被群众喷W 链接到点评
wd26483456 发布于五月 1, 2016 分享 发布于五月 1, 2016 结局的续篇 发表于 2016-4-30 15:32所以你说了这么多完全就没说道点子上w 请对方辩手正面回答我的问题，而不是一味的逃避问题w 请看清楚，再说，谢谢。 不做选择才是一种逃避现实的做法，而土狼没有，他直面现实，做出选择，我虽然不能说他是否正确。 但土狼好歹不像懦夫一样让步于现实。 您说您的问题我没有回答，其实玩过HF的阁下，我也知道你有自己的看法，您怎么说都有理由可寻。 但要说在我看来是您的问题的话，那就是您说“但现实就是如此，你不够强大，所以你必须屈服于现实。” 这句话我不能认同，没有人生来就强大，只有直面现实的磨砺，人才能变得强大，越是能严格要求自己的人，越能从现实的磨砺中得到成长，面对理想的态度不同，也就决定了自己身能力的延展性。 再说最广大人民群众的利益只是一个调侃，你都要当真，可见阁下的论据不够丰富啊。 你大可用其他的论据来接近您最真实的想法，而不是执着于最广大人民群众的利益。（这广大人民用多了我也挺羞耻的，笑） 链接到点评
wd26483456 发布于五月 1, 2016 分享 发布于五月 1, 2016 Hamiltonian 发表于 2016-5-1 10:21我想，在您的論述中，已然提到了我們兩位，乃至於這整場辯論中最重要的核心之一：可能性。 確實，如材料所 ... 阅读了阁下的畅谈，觉得收获挺大的，反方辩手的您，将问题想得挺深的。 但是我觉得没有这个必要，此次辩论主义更偏向于，是否支持“无谓现实”追寻理想的做法。 对此，正反方都有自己的看法，但我觉得从当事人的行为出发要好过对于理想本身的分析和探讨。 此次不是争论理想的正确与否，而是一种追寻理想的态度。 搞清论点所在，也许奖励会多些W 如果辩论方向走远了，那我们的正方辩手是不是会很辛苦？ 没人得一定配您在您的畅想中走一遭。 链接到点评
wd26483456 发布于五月 1, 2016 分享 发布于五月 1, 2016 Hamiltonian 发表于 2016-4-30 15:52以下純屬個人看法: 夢想是什麼，無外乎就是你希望能夠成為"現實"的理想，換言之，所謂夢想，最終一定得在 ... 在阁下看来，土狼的梦有点大。经不住现实的冲刷。 但一个人的梦想不一定就非得成就一个人的人生价值，那些伟大的理想总是能够推动社会的进步。 土狼的梦想不是为了他自己，能否得以在现实里实践，是否是有效的，这些都不是外人可以轻易批判的。 或许土狼会因为自己膨胀的理想，到头来竹篮打水一场空，外人只能批判土狼的人生价值的渺小。 但，无法批判他贯彻理想，努力奋斗的信念。 基于土狼的情况，最坏的情况无非到最后一事无成，真做了一场白日梦，成为大家的笑柄。 正是因为理想太过缥缈，才让土狼成功的可能几乎为0. 而这正是许多反方辩手抓住的弱点，有许多论据能够证明这般理想的无意义。 但，抓住论点的正方也不会就这缺陷而低头。 因为，辩论的核心在于面对现实阻碍的态度，不是理想本身。 说白了，就土狼这理想，我靠，我真想不出谁会去实践，正方也不是小孩子。 假设一下，如果此次材料用的不是土狼和红A，而是一个坚持理想成功的人，和一个遇到现实阻碍让步的人。 你们又会选谁？ 土狼理想的无限膨胀性让他备受反对，但辩论的核心却不在于此。 在我看来，大多反方辩手总是在于千方百计的否定土狼的理想。 对于他面对理想的态度，我想没几个人能够有充足的论据来加以否定。 “勇於挑戰不可能，固然值得稱許，但這種挑戰會不會淪為幻夢，我覺得這是值得思考的。” 这句话用到我们自己身上，时刻反省自己可以。 但是，我们不是土狼，对于他那缥缈的理想，只有他自己有权考虑，如何实践、如何有效等。 因为，即使这个理想夭折了，我们也不会有所损失，能够承担巨大代价的是土狼本人。 土狼不会因为理想失败而将锅分别甩给其他人，他会自己默默承受。 权利和义务是共存的，我们没有义务承担理想失败带来的后果，那也就没有权利职责他人的理想。 对于土狼膨胀理想的不削、嘲笑、担忧等等，其实心里想想就可以了，没必要拿出来当论据用。 因为，咱不是来讨论理想的可行性的。对吗？ 链接到点评
wd26483456 发布于五月 2, 2016 分享 发布于五月 2, 2016 结局的续篇 发表于 2016-5-1 16:57哈哈哈、、阁下的理论才真××的强大。 照你这么说无论士郎是拯救樱还是杀掉樱都是直 ... 好吧，围绕型月你有理。 阁下比我中毒深，甘拜下风。 即使退一万步，你在HF是你主场，可这是无限剑制好不好。 你尽用HF来说问题合适吗？ 你有优势，你自己去开个关于HF的辩论啊，为毛来无限剑制搅场。（虽然我也阻止不了你） 那我也表态，如若阁下继续就HF来辩论，我表示无以反驳。 满足了吗？ 再说本来此次题目就不是单纯就FATE来谈FATE，主要是集中不同人对追寻理想的看法，加以碰撞。 阁下的什么生来就强大的理念不切实际，记住，我们不是就FATE谈论FATE。 沉溺在型月世界的阁下想要怎么狂想都可以。 但这是辩论，不是一味讨论原作内容和设定。 讨论追寻理想的不同理念更为重要。 当然，阁下赏脸给在下普及型月，我也表示感谢。 但，我觉得，咱生活在现实，多一些现实的磨砺可能更实际些。 因为，对于天赋这种东西，你只能够碰运气，碰到了，固然NB，碰不到，那还是好好锻炼自己比较好。 不能左右天赋，但能左右努力。 链接到点评
wd26483456 发布于五月 2, 2016 分享 发布于五月 2, 2016 Hamiltonian 发表于 2016-5-1 15:55我就兩層樓一次回復了，造成不便不好意思(鞠躬) 恩...我想因為反方的論點是＂夢想應當考慮現實＂，所以在 ... 嘛，正是因为每个人看实物角度不同，才有许多不同的观点，接受容纳每个人的观点才能达到一个平衡。 没有绝对的正确，但我也还是比较喜欢土狼无谓的精神，也并不是否定红A，没个人做事都有自己的考虑。 我没法过多的去指责和否定任何一个人，只能一旁观这的角度，提出自己的看法。 任何事物极端过后都会酿成悲剧，寻求一个平衡很关键。 而辩论更多的是集合不同人的看法，也并不是一定决个孰对孰错。 对方辩手的言论里有许多可以学习见识的，这也是我一直坚守正方观点的原因。 其实，刚开始参加辩论时，感觉自己也没想那么多，遇见不同的反方观点后，才能越加接近自身理念所在。 人不能独立于人世之外存在，一个人的存在或多或少都影响着这个世界，想要不伤害和影响他人就能完成自己的理想，也是不可能的。但作为正方的我也只能希望土狼能够最限度的减小自己对世界带来的负面影响。 未来不可知，我们能做的只是坚持自己的看法，这也同时会影响我们人生的道路。 是多一些无谓，还是多一份考虑与担忧。 这都是没有定数的。 链接到点评
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