综合讨论 决带笑—杂谈 关于比赛的一些感想

[藤原音红]

 

 

这篇文章说是不针对任何人——那是不可能的。

如果有看过游戏王mugen的人的话，可以认为音红看几乎全部人都是看M凉一样，在有条件的情况下就会变得很毒舌——但是内里要说有什么恶意的话，那还真不一定——起码个人不认为这是错的。音红内里，是个看到什么不对都会尽可能提出建议的大话唠，无论这个建议对不对，那是人家考虑的事，音红基本只负责说。

但音红确实会把可以出于好意说出来的东西变得恶毒化，从而让人认为这个人真是很差劲。

这里毕竟不是游戏王mugen的世界，这种性格不受欢迎，不会被包容，因此而受到惩罚，也是理所应当的，所以这里不是为自己辩护，而是想说一些相关的想法。

 

先说一个故事——或者说背景设定吧。

这是音红曾经想过的一个基于东方背景下的，她们进入了一个决斗为主解决一切问题的世界，在那里发生的故事。

这个故事长什么样无关重要，重要的是，一个靠打牌为生的世界，是怎么做到让这个明显不平衡的游戏变得人人都可以接受的呢？

所以下面是一些设定。它会比较长，如果有愿意看的人的话希望可以看完吧。

 

卡牌是决斗精灵界的产物，只会降临在人与精灵交界之地

很久以前决斗精灵的科技远比人类发达，但她们选择跟人类和平相处。她们教给了人类决斗盘制作方法。

所以无论是卡片还是决斗盘都跟神谕是一样的。

 

决斗盘会自己设置限制，任何人都无权干涉。

因此用决斗来解决问题是非常自然与合理的，因为决斗精灵希望人类这么做。

当然那个世界也有没那么做的人，但他们战争的残杀令人看着就像是文明人看野蛮人一样

 

因为大家都用决斗解决问题，所以决斗也派生出了非常非常多模式。

什么先攻3手3怪兽格子4klp甚至2klp，每次抽卡阶段抽若干张等等等等。

都是些经过很长时间的国民们的考验的规则都非常完善的决斗。

当然最普遍最正式的决斗就是现在使用的8klp的决斗规则3。

但是先攻依然可以抽卡。

为什么？

因为决斗盘有着自己的一套限制决斗的规则。

除了决斗精灵内部认为的一部分卡片在大部分卡组里不可以使用过多以外。

决斗盘还会根据情况的不同，给决斗者设置限手。

 

限手是决斗盘的一种类似于骑士精神的东西

在要决斗的时候，事先知道对方的卡组类型是不可能的。先不说每个人的卡组都可能千差万别，事先知道对手的情报也并不是正常的比赛。

所以为了可以公平地比赛，决斗盘会以决斗精灵们内部的道德标准来给决斗者们设置限手。

 

以始祖龙古龙为举例。

这种怪兽，如果，对方的主卡组以及额外卡组均没有攻击力高于2800的效果怪兽，或是攻击力高于2700的通常怪兽，并且卡组·场上·手卡中没有可以将已出场的的始祖龙除去的魔法陷阱等等，总之就是，如果你出了这怪，对方之后会用一切方法都解不了的话。

自己是不允许发动融合出始祖龙古龙的。

同样道理，异星封锁阵这些也是不允许的，除非你有携带台风。

此外，看起来很难解的封锁阵又如何呢？

例如说，星尘零+流天+水晶翼or虹光这种组合呢

这个是要看对方的卡组在之后的回合中抽到其有限解的几率的。

例如说对方是把自己场上的怪兽解放的卡组，有这样效果的怪兽比较多的情况下，这种阵容是被允许的。

但是，若是对上特招能力较弱，解场卡少到一定程度的卡组，是不可以出这种阵的。具体可以出到哪种程度而停止则看具体场面。甚至你有不会被战斗破坏的怪兽，而在三个回合内抽到解场卡的几率在一定几率以上，包括手卡场上在内都只有一只这种怪在苟场的情况下，对方可以出这种封印阵，但是可能连解你这只怪的卡都不可以用。

当然，这种限手也可以拿来推测对方的卡组以及手卡构成。

要注意的是，这种限手不是一成不变的。例如始祖龙，若是你空手空场快死了此时抽到龙之镜，而对面没有可解的卡的情况下，当然你也是可以出古龙的。

所以限手的情况非常非常复杂。哪怕是这个世界最大，决斗最兴盛的国家，也在专注于研究各种布局，手卡，生命，墓地等各种情况下怎样的卡会有怎样的限手。

除了限手以外，还有一种保护弱者限制强者的规则。

 

禁限卡。

大部分正常卡组都会有限制甚至禁止投入卡组的卡。但有的卡组不受到这种限制。

例如说，你的卡组塞了30只以上5星以上的通常怪兽。那你甚至可以投入3强欲之壶3天使的施舍都没有问题，决斗盘还会友情提示你这样的卡组不可以拿来决斗，因为必然会输。

那，如果你再往里面塞3只通常怪下级而且没有特招用的卡的话呢？情况不会变，任何禁止卡都依然随便你塞。因为你的获胜率依然接近于0。甚至对于这种卡组都不会有不能打死这个下级啊，不能召唤特招比这卡组最强的上级攻击都要高的怪这种限手。

所以，这个世界不光限手，连组卡也是一门非常精妙高深的学问。有人的构筑可以巧妙地塞进在其他卡组禁止限制的卡还能赢，有人的构筑精妙地利用了限手规则，有人纯粹靠概率计算下的可以把胜利几率最大化的卡组尽可能地碾压过去。但是靠着限制卡以及限手规则，决斗盘令绝大部分人都可以打得有来有回，而且并没有哪一方可以说自己绝对可以赢。

 

 

与这次比赛有关的设定看到这里就可以了。

为什么要发这种无比理想化，也更不可能有人会真的按这种事去做的设定呢？

因为，音红认为，在最基本的规则外，还需要有一定程度的人治。

人治就是对K社规则的一些补充，是只会赚钱的K社规定以外的，决斗者间的良心，对自己情况的了解后提出的适合一定群体间玩的规则。

有这种规则，那最好。但如果没有这种规则或者这种规则非常粗疏的话……

说一个自己亲身经历的故事。

 

音红去过一次游戏王only。

音红自己其实是甚少打游戏王比赛的。

除了千星杯以外，音红也没打过其他的正经的线上比赛。

更别说打实卡了。就只参加过一次开包赛，出的卡还被超低价撩走。

所以听说有npc可以打的时候，音红是非常期待的，因为用打印卡也可以。于是特地去买了灵兽卡套，搜寻自己的卡组的清晰图，打印出来，剪出来，装进卡套。

这个过程花了音红5个小时。

稍稍睡了一会以后，音红就相当兴奋地，坐了半小时的车还走了10分钟到了场地。

然后就听说了npc比赛取消了。变成大家各自打牌交流的样子。

决斗者嘛，坐下来了基本都不会动了。

于是四处看了一下。在场的卡组有，abc，炼装威风，星踪，古生物蛙，暗爪，永续陷阱星因士，炼装龙星等等。

就连看店的女生都在打青眼，把一个拿着看起来像是纯EM的女生打得一败涂地。

大家都在用正版卡，音红拿着自己的虽然有点特点但肯定会输得一塌糊涂的打印卡组有点茫然。更别说大家都没有换对手的意思。

哦对了，有1个人在用黑魔术师，1个人在用神数，还有一个人在用三形金字塔。

神数那位，跟同一个对手打了十几局以后，换上了abc。

黑魔术师那位，在跟三形金字塔那位打了几场以后，被1900攻的肿头龙压得抬不起头。

换上了星踪。

再次遍观全场，只有三形金字塔没有在上位出现过了。于是音红也没打成实卡比赛，就那么回家了。

买的灵兽卡套就那么在那里放着。能再用上的一天也不知道何时会到来。

 

音红不想对这个故事做什么评论。

愿意对此说些什么的话，音红也会很高兴。

 

说回来这次比赛吧。

实话实说，音红在yo娘那里听说的时候，是说这是魂卡组间的比赛。

魂卡组间的强度自然大家都不同。

这个时候如果说有公平竞技的基础的话，那自然是如同第一个设定所说的那样，能有个相应的调整限制，那是最好不过了。

例如说那位非洲人之怒，如果233服可以自定禁卡表的话，就算你下3强欲之壶音红都不会有任何意见。

但相对的，一些龙卡组，如果你下了很多坑的基础上还下了3福音，那音红会觉得不大合适，1福音可能就是极限了。

当然，主办方跟音红素不相识，提出意见，不接受是很正常的。

但是音红也得到了“会考虑强度的基础上来审视卡组”的答复。

那音红自然很高兴啊。

至少音红可以掏出来自己的魂卡组，而不用考虑普遍环境的强度啊。

终于可以不用理会千星杯那种上位就是有点规则限制的环境，好好地随着自己喜欢打一场了。

 

接着，音红看到了星踪。

它最不能让音红接受的地方是，额外的2张神通。

坦白说，音红对它的态度不是非此即彼，毕竟确实是有人真的喜欢这个卡组。

但是，大弯刀号、魔鞋射手3。魔女2。典型的上位配置。

把2张卡换成神通，side的针对卡还有浮幽樱跟系统崩溃，对上有对策的卡组的话基本就是个竞技卡组。

 

其实，如果大弯刀，魔鞋跟魔女各1，不下更多的坑怪用红的话，音红从一开始就根本不会说那种话。

就现在看到的环境来说，除了彼岸的强度可能会有点大以外，只要星踪是大弯刀1，甚至魔鞋2以上，魔女1，坑怪用红依然只有神宣，虚无跟side2张神通，这样的配置，音红都会觉得这个环境是相对公平的。

但现在的话，很明显这个卡组在这里有着绝对的强势。

 

然后音红也看到了使用者要求更换卡组，或者退赛这样的言论。

音红很喜欢这种人。毕竟有错就改，哪怕这个错是音红强加到你头上的，你也愿意改，而且还说了愿意退赛，所以音红是很期待你的新卡组的，对你本人也没任何负面看法，毕竟你做的事在音红来看再正确不过了。

 

然后呢……你用你的星踪2比0打了对面。还说用上位真是对不起。

 

那……

音红不知道这是什么回事，毕竟在音红看来，既然都说到那个份上了，怎么都应该有所改变吧？

然后，音红听说了，主办方要求你不要换而且继续参赛。

如果这是因为太早报名而被主办通过，那么后面被这是上位为理由挡了回去的人，又对他们公平吗？

说到底，为什么，主办，提出了这么个比赛，然后又执意地就是不要任何人更改卡组呢？

哪怕那是因为审核之初就因为疏漏而放过了的卡组，后面做出了会审视强度而核定的答复，却没有再返回来用在这上面。

但既然本人也有更改的意思，为什么就是不要人更改，一定要拿这样的一副在这环境里绝对强势的卡组来参赛呢？

 

老实说，主办这种行为，让音红想到了某个不提出固定规则，也不全以作品为基准，几乎是随心情一样，就算它有问题，大家都觉得有问题，这个组织说你没问题就是没问题；就算它没问题，说你有问题就是有问题，打回去修改的组织。

虽然这个组织备受诟病，但行事方式似乎还是被各种效仿。

如果后面确定了不应该用过强卡组的方针，那前面的就应该重新审视吧？

如果前面确定了这种可以进入，那后面也应该统一标准。

是不是应该在大家确定卡组以前就告诉大家，有一个明显强度较高的进来的，大家可以适当修正一下。而不是大家用了自己觉得魂的卡组参赛确定了以后，才发现里面有一个其实不应该在这种比赛出现的东西呢？

音红最不满意的也是这点。

音红的心理预期在看到海皇跟彼岸的构筑，一堆坑的甜点的时候，已经感觉这是极限了。在这之上居然还有这种强度的星踪。音红想的已经是，属于上位的卡组已经是这种水准，这么凶恶的环境，为什么自己还要当这是魂卡组比赛而这么上心？

这种程度的环境，并不是音红当初听到的时候所以为的“魂卡组”比赛。这是“因为它很强，所以它是我的魂”卡组比赛。

可能是期待度太高了的问题吧。

有了这样的第一届，感觉更为凶恶的第二届也不会遥远。

就像是在游戏王only里，没有人会掏出一副强度明显更低的卡组跟自己的对手打。哪怕等几个小时都是。

对所有人一视同仁，标准就是标准，之前错了就应该改，规矩不合理的地方就应该修改，这应该不是什么难事，同时大概对第二届也是好的积极的经验，理应是不会有坏处的。

 

题外话，音红在用这个卡组以前，只用过一次星踪。还是炎王构筑。

然后拿去跟其他人打。

结果嘛。说碾压不大好，不如说是这个卡组比较顺一点就可以T3无视一切阻碍力量otk吧。

 

有人跟音红说，裁判组用甜点跟星踪打了一个下午。结论是，星踪输多赢少。所以做出了它不是上位卡组的结论。

音红拿来跟裁判的机人打了一下。先攻水晶翼确实很吃力，但不是无法可解，之后被死呼了外加坏抽，确实没有办法对付。

再来先攻完美压制。

最后一局抽到了系统崩溃，但没有血发动了，把对面打到空场空手以后被疾行再生魔剑玉翻盘。

本来还想跟其他卡组打一下的，但因为机子坏了而不能成行。

如果音红测试结果是，确实这个卡组打裁判卡组以及甜点卡组都会被打败的话，那就是音红错误判断了这个卡组的强度，是音红对游戏王的知识不够以及性格恶劣而令那位使用者蒙受了根本没必要的心理阴影。

然后音红来因为自己的出言伤人以及判断错误向那位使用者道歉。

 

现在，音红希望就自己的出口伤人向那位使用者道歉。

真的很对不起。不应该那么说你的，音红相信你是个性格不错的人，这一切都是音红嘴贱的错。不奢求你的原谅，希望这样可以稍稍让你开心一点。

 

然后听说今天星踪2比1甜点了。

这里面是不是有说明什么，那也已经跟音红无关了。

此不信之过也，非兵之罪。

放水跟渣操是对自己卡组的不尊重。既然事已至此，那就好好地打下去吧。

 

最后为自己洗白一下吧。

音红是个很轻信的人。非常轻信。第一次就算被伤害过，第二次也几乎会毫不犹豫地上当，只要有更改迹象的话。

如果还有下一届非竞技比赛，而且音红还被允许参加的话，音红还是希望能参加进来。

只是到时，真的希望规则上会有一些令今天之情况不再出现的改进。

 

[赤紅の涙]

摸摸音红，音红是好人呢，那么善良，会被原谅的说

←一只野生的溶岩魔神http://i1288.photobucket.com/albums/b481/chlswd/5F005FC3_zpse30bc6b7.jpg[/img]

[jiijmwwm]

说是说魂卡组比赛，我原本还是准备用真红眼去打打娱乐的，可惜看到公式的时间太晚。。

然后翻开卡组列表看到典型竞技构筑的SPB，KOZMO，31怪的水产蛙

仅仅是21人的比赛（有一位禁赛，大约是lz）就有3个上位前十，这种卡组碰上骰子壶之类的纯粹娱乐卡组，3盘两胜的规则下我很好奇总回合数加起来有没有超过8回合？

莫说我用来打娱乐的真红眼，手头上我这边最强的卡组（排除抄来打着玩的上位）也不是见得是对手呢。。

也不是针对谁，就是觉得，有些时候，还是手下留情的好。。

打娱乐玩家我也不会掏出最强卡组碾压获胜的。

[失策菌]

 

 

{:10_637:}

1、我是今天那位甜点，那么我说一下，我对星兹的场次是OXX，第三局的录像愿意仔细看的话，就会发现纯粹属于我的卡手，side物太多。第二局类似，而且第二局显然我还有一手抓风直接展开的机会。但是没有抽到风（脸黑，明明都换上了4个风）。所以，我并不认为重复几次和星兹的决斗我会继续败北。

 

2、同意规则上的改动，下一次这样的比赛可以针对环境的假卡设置一些限制，自定义禁卡表的娱乐比赛还是很多很有趣的，也可以作为一个量化的参考，防止选手参赛之后才感觉到BUG大呼上当。

 

3、魂卡组并不是拿来输的，而是尽量可以赢的，所以我不认同side对策物有任何问题，魂就是【尽可能去赢】，然后在赢的时候，中二的喊出“这就是XX的力量！”。所以在认同主题的基础上尽可能投入优秀的外挂（比如在我的甜点中立功的假卡陀螺和旁边宝玉的炼装）不失为一种更好的展示自己魂卡组力量的行为。坑也是一样，额外的电光皇、水晶翼也是一样。如果你的目标不是【魂的胜利】而是【达成某种特定场面】，那我觉得其实不必参与【比赛】这种【决胜负】的形式比较好。

 

4、摸摸音红，但是希望不要摆出被害者的样子去道歉，那样的道歉缺乏诚意。如果继续这样的语气说话只不过是互相伤害，潜在的让舆论倒戈而已......所以请多少修改一下措辞吧，像是【第一次就算被伤害过，第二次也几乎会毫不犹豫地上当，只要有更改迹象的话】，无论作为第三方还是bakami那边，看着都很不舒服丫（在这里我强行代表一下第三方和bakami_(:зゝ∠)_），希望下次比赛能和音红交手，就酱~

 

{:10_646:}

[Revan]

 

 

这次最大的问题确实是出在双方对环境和规则的预期上的

 

我们这里是希望出现一些有一定强度的卡组，有自己的特色，也能面对各种各样的对手

 

怎么说呢，比赛毕竟也是对决，如果一定戏剧性都没有的话那么也不是精彩的比赛

 

你的比赛我看了，第一局合理解场，逼迫对方交出资源，最后以神抽刻印结束战斗确实是很有你的风格，也很有戏剧性的一场

 

我们很希望能看到这样的场次，无对决不构成比赛

 

当然，非正式的比赛自然不应该出现各种竞技和上位，所以一开始我们心里就有个度，什么可以，什么不可以

 

这里说到星兹，星兹本身是现在的上位主题之一确实，但是并不代表卡组本身就是上位卡组

 

我们看过了星兹的卡组，实验过后发现这个卡组确实具有一定的强度，但是上位真心不够，也并非是碾压

 

所以呢，星兹在我们的想法里是合格的，强，但不是强到打谁都碾压

 

但是呢，没想到的一点就是各位对上位主题的反应这么大，而且与各位之间的交流也并不通畅

 

而且这次比赛一开始没有制定禁卡表什么的，所以各位可能感觉这个星兹是钻空子进来的

 

所以给你造成了我们没有准备，想怎么改就怎么改的印象

 

这一点我觉得是对我们很好的教训，出台更完备的规则，及时做好疑问和讨论的话这些问题就不会变成现在这样了

 

对于星兹的新比赛的话，其实是这样的情况

 

第一场和第二场分别算是星兹和甜点展示自己特点和强大的场次，双方分别用自己系统非常标准的combo otk了对手

 

第三场，双方一开始就用陷阱和怪兽做资源交换，在一回合的攻防后，双方都差不多耗尽了手牌和怪兽

 

但是接下来的回合，星兹首先抽到了续航的牌，但是甜点迟迟没抽到关键的combo牌，在用陷阱挡住了几次进攻之后，甜点输掉了比赛

 

最后，随时欢迎切磋和讨论，这里永远都为有爱的玩家敞开大门

 

[UBW8785]

 

 

這裡說說我的看法{:7_502:}

 

我自己是會私下跟朋友玩魂卡卡組的

但這裡不是指個人的魂卡，是指原作主題的魂卡

而且是由我統一組完然後把卡組分給一起玩的朋友的

而上面提到的禁卡表問題我有考量到且依據每個卡組的不同情況做出調整

舉例來說，遊戲的卡組就投入了大量的下怪，所以予以強欲、天使施捨、血代等卡來幫助運作

 

然而我不管怎樣都很難組出DDD的魂卡組{:7_500:}

DDD這套牌的展開能力實在太過於強大，我已經壓到主牌的怪全都放一張，契約書各2張，不放解場卡(神宣...etc.)

都還是能夠迅速的展開，甚至資源還有重複利用的問題在(史萊姆、魔神王契約書...etc.)

這告訴了我們，其實有些牌的體質實在太好，在面對自身體質不夠好的卡組的時候除非有特化不然難以與之抗衡

甚至這要建立在對方的牌組構成不認真的前提下(遊戲的牌怎麼打的贏DDD?)

 

而所謂上位卡組就是體質相當好的卡組

以這次大賽來說，其實有不少多卡組放了上位用卡的(大怪獸、SRBA等等)

但說實話，KOMZO跟櫻紅是裡面最難對付的

KOMZO有除外戰術及二速跳牌，不吃額外等等特色

除非刻意投入針對性高的牌(EX:系統崩潰、王宮鐵壁)否則無法對付

櫻紅的吃牌卡也是類似的道理，只要重複著一樣的動作對手最終會因為卡片資源不足而落敗

加上因為是規則特召所以機乎等於無法後手防禦(奈落、陷坑)

只能先手封印，也就是完全封鎖特召

除非投入克制特召的卡(EX:虛無空間、結界像)否則也會被吃死

 

而當初我的結界像被禁止參加其實我也沒太意外

畢竟以大環境來說他確實很容易擊敗這次參賽的眾多卡組

主因在必需特化對付魔陷的能力才能對付

 

所以我想給主辦方建議：

1.評斷卡組的強度時可以用"弱點的針對性"來衡量

舉例來說這次的"青蛙呱呱呱"卡組，最大的特色就在青蛙的大量資源及餅蛙無恥的效果

對付的方法有除外、封印超量及技能抽取等等，可以用這個角度來考量是不是足夠平凡讓一般的卡組能夠對付

但也會有明顯落差的時候，例如這次的SRBA在體質上就足夠強大了

所以我給第2個建議

2.可以分開卡組的種類來比賽

例如分成A.純魂卡組、B.非上位卡組

A就像樓上說的，在某個場面時能中二的喊"這就是XX的力量"、或是"それはどかな？"之後翻開覆蓋的卡

B則是像這次的SRBA，雖然這次參賽的牌組構成不會在上位中找到

但已經是有系統性的構成了R3的卡組，單純的魂卡是無法對付的

所以可以以這樣的方式拆出小組來比賽、或是分兩次辦(例如"純魂卡"賽及"非上位魂卡"賽)

來避免類似的問題發生

 

調整禁卡表樓上有提過我也不再提了，不過這樣做還蠻費工的就是{:7_530:}

 

最後，希望下次大賽(如果有)能夠變的更好

能變成一個大家能開心決鬥的舞臺{:7_519:}

 

題外話：ARC-V 126~127出來後

用決鬥帶來笑容 已經要變成 用決鬥帶來破滅了{:7_534:}

不過我怎麼覺得狂氣的主角比較帥呢{:7_523:}

[眼镜娘]

UBW8785 发表于 2016-10-17 01:13

這裡說說我的看法

 

我自己是會私下跟朋友玩魂卡卡組的

ddd要下救世星龙和红莲新星龙才行（正色

顺便抱音红大腿要签名

[bakami]

 

 

关于楼主我没有任何说的，只是当初觉得卡组感想泄露，被说成是冠军，很伤心而已，对于比赛的建议也是很好的，毕竟音红打牌打的比我多，也参加过比赛也应该了解一些，我是第一次参赛，不懂得地方很多。

希望以后规则能多多改善，第二期如果有我也会参加的。

顺带一提我看过游戏王mugen，很好的作品，但离最新一期已经过了很久了。

 

 

 

[srylz]

有一点我不太认同……我认为事先可以有限知道对方的主题等等，并不是完全不能知道对方的情报。

我在看一本小说，叫《最强决斗王》（啊，顺便安利一波_(:_」∠)_），里面的打牌就是类似体育俱乐部的形式。播出的每场比赛，任何人打开电视都能看到。牌手的常用卡组，操作习惯等等都是公开的情报。

所以我在知道我的对手之后，第一轮，我找到了之前的他的那篇战报，并且仔细的研究了一番。第二轮，虽然还没打，他在第一轮的录像我已经下载下来看过了。因为这些在我看来都是公开的情报。

唯一的区别就是第一轮我不应该知道对面的卡组，以及第二轮不应该知道对手在第一轮中没有换上的said。

至于音红提到的Xwin（某张牌出了几乎就赢了，至少不会输），比如始祖龙，比如（对其他一些卡组来说的）人造人，色支，入魔龙祖，自然兽，王宫通告……我觉得参赛者在准备卡组的时候就要有一个预期，万一碰上这些我该怎么解，然后在said甚至主卡里投入对策。这不就是said的作用吗？

事先没有想到然后被对手利用赢了只能怪自己考虑不周咯=￣ω￣=

音红的故事我很有认同感，这样双方大概只能靠自己的头脑来决斗，外物（卡组）的差距被尽可能的减小了。然而现实没有这么美好啊_(:_」∠)_具有骑士精神的决斗者活不长，就如同各个国家推动军队建设的动力，不正是希望能碾压敌人或假想敌吗？谁会去考虑什么公平？

回到这次大赛吧，魂强或魂弱都不是魂的错，就我个人而言，我只要把我真正“魂”的卡组打出接近完美的发挥，那即使输了也没什么遗憾的。但最后决定胜负的并不单纯是和卡组的羁绊，其中卡组强度相差过大而决定的胜负最让人不平，这也提醒了主办方确实有必要通过限制一些卡/卡组，或是在报名时就公开一些情报（有人用星踪并且我们还通过了……之类的），或是一些我还没有想到的方法，让大家对对抗强度有个认识，这样也许会有些作用。

举个例子，薫风和电子是我的双魂=￣ω￣=（没规定魂只能有一个……对吧？）当时在不知道环境的情况下，想着“啊都是魂卡组那应该不会太难打吧”这样，并且在“激烈的思想斗争”后觉得还是更爱薫风一点，所以拿了那副卡组参赛。但如果当时就知道了大家的卡组，“思想斗争”的结果很可能是相反的。这两个卡组的强度区别不用我说，大家都是打牌的，很容易就能自己看出来。

最后抱怨几句，主办方把薫字写错啦！正确的写法一是有草头，二是中间是一横不是两点，薫，而不是薰。

纯薫风本来展开就慢瞬移还被禁了！星兹老实说是不是你的锅！

[srylz]

这里有一个脑洞，不知道能否解决卡组强度带来的不公平，就是最终排名与胜负脱钩。比如说这次，在大家的卡组都出来之后，先一起做一个排名，卡组强度的排名。比如说第一星踪第二水产第三甜点啥的我胡诌几个。取得一个大家都认可的卡组强度排名，注意，大家都认可是重点。好，开始比赛。通过足够的的比赛场次之后根据大家的净胜局啊之类的又可以得到一个排名，称为成绩排名吧，这时候与之前的强度排名一对比，我们发现星踪还是第一，好，记星踪的成绩为0。甜点发挥出色拿了第二，水产第三。那么甜点和水产的成绩就是+1和-1。如果只有这三个卡组参赛的话，甜点冠军，星踪亚军，水产季军。

 

这个例子应该不难懂，虽然在实际操作起来有难以取得一个大家都认同的强度排名等困难，但在不限制参赛强度时，最终排名与胜负脱钩也许是一个可行的想法（毕竟，强度对胜负的决定性影响还是有的）。

 

或者我见过的一些fun向的比赛，比如先把自己的lp扣光啦，先把自己卡组抽光啦等等，这些基本上是屏蔽主流的。

[UBW8785]

srylz 发表于 2016-10-17 02:56

有一点我不太认同……我认为事先可以有限知道对方的主题等等，并不是完全不能知道对方的情报。

我在看一本 ...

的確啊，解場的問題也是構築一副牌時必需的{:7_503:}

只是我覺得有些卡組要解場必需放入相當偏門的卡，這樣的狀況真的相當令人頭痛{:7_510:}

總不會有人想要在對上DDD時抽到系統崩潰

或是在對付餅蛙時抽上王宮的鐵壁吧{:7_497:}

 

如果是正常打牌還能考量環境去選，但在這種魂卡賽中真的很難預料對手用的牌

我原先也是以為這只是個魂卡賽，就捨棄了次元障壁這類好用的卡

只留下一些泛用的解場，不過還真的超出了我預料{:7_514:}

[bakami]

srylz 发表于 2016-10-17 02:56

有一点我不太认同……我认为事先可以有限知道对方的主题等等，并不是完全不能知道对方的情报。

我在看一本 ...

请问瞬移指的是瞬间移动装置吗，那个不是限制吗，而且是在4.1表被限制的，具体为什么限制我忘了，但当时星兹还没有o化

 

[srylz]

bakami 发表于 2016-10-17 03:14

请问瞬移指的是瞬间移动装置吗，那个不是限制吗，而且是在4.1表被限制的，具体为什么限制我忘了，但当时星 ...

紧急瞬间移动……笔误……想写限制结果写成了禁了_(:_」∠)_不过当时星兹在tcg上我记得已经有了，现在想来因为星兹限制瞬移感觉也不奇怪……不过老实说禁限卡表什么的是否影响tcg，tcg里星兹打的怎么样我不是很清楚……但是好端端瞬移被限制，看看最近的念动力卡第一个怀疑星踪有问题吗？哼╭(╯^╰)╮

[srylz]

UBW8785 发表于 2016-10-17 03:14

的確啊，解場的問題也是構築一副牌時必需的

只是我覺得有些卡組要解場必需放入相當偏門的卡，這樣 ...

系统崩溃，铁壁这些相对冷门的针对可以放在said里啊，碰到了打完一场再拿出来。主卡保证正常运转之后有多的位置可以放些常用的或者大范围的解场卡，冷门的或者针对性比较强的就塞said里嘛。

[UBW8785]

srylz 发表于 2016-10-17 03:32

系统崩溃，铁壁这些相对冷门的针对可以放在said里啊，碰到了打完一场再拿出来。主卡保证正常运转之后有多的 ...

 

問題在

said的部份只放一張不容易抽到，每個都要放個兩張又很佔空間

對付鐘擺的宇宙旋風、斷招用的效分、幽鬼兔

抗手坑的精神抽取、抗墓地的宏觀宇宙

解場用的大怪獸...Bla Bla

 

而且said裡通常會先放自己無法對付或需要解的

例如我的沉默劍士不怕魔法

所以就針對怪獸效果等等下針對

EM的話應該會特化保後臺

 

一副卡組的said主要還是針對自身弱點去補強

然而打的是魂卡時

不是每副魂卡自身體質都好到自身就已經能對付某些對手

能沒事塞個系統崩潰跟鐵壁這種針對卡

或是關鍵卡不會太多以致於主牌無法投入過多解場等等

另外就是沒預想到對手會出現KOZMO等等因素也是其中之一

(幸好ABC沒跟著出現...)

 

至於這算不算理由就難說了

畢竟想一個好的said是一名決鬥者的責任(以這次來說我真的沒想好對手出現的類型)

但在魂卡賽裡有必要針對成這樣嗎？又是另個問題了{:7_510:}

[刁刁茶茶丸]

 

 

{:7_532:}

 

嘛...作为这个比赛初期策划阶段的狗头军师...就过来絮叨一下好了

 

首先音红前辈能专门注册来到ss参加这次的比赛...从心底感到荣幸与感激w！

 

也确实正如前辈来参与的理由一样，作为在论坛内部举办，只有些许虚拟货币和荣誉作为奖励的这届游戏王比赛，只是单纯地想：

 

为论坛里喜欢游戏王和可能喜欢上游戏王的人们，提供一个聚在一起玩得开心的理由。

 

当然，初心如此，论坛的受众水平良莠不齐，又希望这次比赛的决斗可以给大家带来真正的笑容，在这样的背景下举办比赛几乎没什么经验的我们在额外禁限，额外规则（即类似音红前辈提出的“禁手”概念）等等限制中，最终，权衡之下，选择了通过魂卡组主题报名短文和经验丰富的裁判人工审核的方式来确定准入选手，同时采用淘汰赛制来减轻比赛对人力的需求。

 

这种方式的优劣想必经验丰富的前辈也相当清楚，标准不够透明，强度在fun和竞技边缘的卡组会很难办。而且淘汰赛制本身就更倾向于胜者...进一步让整个参赛环境的强度提高了一些...

 

所考虑过的其他方案，例如额外规则/禁限，虽然可以硬性地降低参赛卡组的强度，但也更有fun卡组被误伤甚至被主流钻空子的风险...何况太过复杂的规则难免会让才接触游戏王不久的论坛新人望而却步，这是基于论坛举办，用于推广的比赛最不愿意看到的。

 

所以音红前辈这次由于卡组的强度原因而产生的不愉快，有相当的赛制，报名规则的责任在里面。但是坦白地说，这样的方案也是以论坛环境和我们的经验所能拿出的，最好的方案之一了。本着上面提到的办这次比赛的理念，我们也衷心地希望参赛的诸位可以无论输赢，都能笑着打完每场比赛呢，相信，前辈在一开始决定要来参与这次比赛之时，也是如此期待的吧w

 

于是...对音红前辈，以及所有来参加的同好们在比赛中发生的与期待的偏差与一些不快，我作为桌游区代梨版主向大家表示深深地歉意{:7_524:}

 

同时，也冒昧地想向音红前辈提一个请求，既然我们有着对同一种比赛的憧憬，那么能不能借助前辈的能力与经验加入下次比赛的设计，...让所有参赛者都能带上笑容呢？

 

以上。

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[srylz]

JavelinTea 发表于 2016-10-17 04:44

嘛...作为这个比赛初期策划阶段的狗头军师...就过来絮叨一下好了

 

首先音红前辈能专门注册来到s ...

然而现在看起来哪来的新手，全tm老油条（手动滑稽）

[眼镜娘]

bakami 发表于 2016-10-17 03:14

请问瞬移指的是瞬间移动装置吗，那个不是限制吗，而且是在4.1表被限制的，具体为什么限制我忘了，但当时星 ...

超级量子士交友不慎摊上了帝，和星兹没关系

[bakami]

眼镜萌娘 发表于 2016-10-17 08:32

超级量子士交友不慎摊上了帝，和星兹没关系

我想起来了，当年是龙剑em，帝和spk的天下，三方都被削弱，顺带削弱了狱火鸡。

[bakami]

srylz 发表于 2016-10-17 03:27

紧急瞬间移动……笔误……想写限制结果写成了禁了_(:_」∠)_不过当时星兹在tcg上我记得已经有了，现在想来 ...

笔误，想起来当年是因为超量帝了，游戏王一年四表，怀疑卡也应该按照当时的环境来怀疑吧，不过tcg那边特意去查了一下4.1表，瞬移被准限了，可能是星兹的锅吧

 

[藤原音红]

失策菌 发表于 2016-10-17 00:03

1、我是今天那位甜点，那么我说一下，我对星兹的场次是OXX，第三局的录像愿意仔细看的话，就会 ...

嗯，第一点的话，没有多打几次谁也不知道。

但是换上side物以后却无法对应并有效干扰这就已经很能说明问题了。

 

第三点的话

音红也确实是这么认为的，所以音红自己下了妹红辉夜小町阿空的卡组，合计起来超过6套。每种都有自己的特点构筑，最新的这套加入了十二兽，大概是音红组到现在最有战斗力的之一了，所以音红十分认同你的看法。

但是，对部分卡组是不能用这种看法的。

首先，例如说，这次参赛的2套甜点。

音红对甜点的印象一直是实力非常强的范围。所以在音红来看，一套甜点如果要说自己是魂的话，至少应该有公主，不然纯粹多坑压制的甜点就是为了竞技而生，而不是合理组成的基础上务求跟他人打得有来有回。

音红的宗旨是不反对在系统内各种外挂或者尽量纯系统，但是音红是无法接受一套有相当强度的卡组为了赢这个事，加入了非常多的坑。音红自己所组的卡组顶多也只会在side下了2神通，其他任何卡组都不会下本家坑以外的红。

大概这是某种坚持吧。音红可以接受本家的坑，外挂自带的坑；但这种任何卡组都可以用，纯粹地妨碍他人，而不是加速自己展开的东西，音红是比较不喜欢的。

顺便例如说薰风这种被动挨打无法主动展开，本家也没坑的是例外。

 

第四点嘛，就音红看到的舆论来说，本来就已经是加害者的一方啦。所以嘛……

[藤原音红]

UBW8785 发表于 2016-10-17 01:13

這裡說說我的看法

 

我自己是會私下跟朋友玩魂卡卡組的

一些系统本来过于强大的卡组，要削弱其实也不难……

2个字，杂耍（不

例如说音红也试过用白龙来组究极幻神封场流，遇到可以上解放怪兽或者有可以主动叫出调整的同调卡组就是个死。

 

音红的卡组吃怪真没那么厉害，毕竟卡组本身太大，49张卡只有4张回归控制权的，这本身就是个很不可控的东西，只能说手气好的时候音红谁都不虚，但一旦卡起来对谁都会输。一堆8星怪抓在手里没有八抽的感觉你能体会吗！！！

 

至于其他规则问题就……不说了orz……

[藤原音红]

srylz 发表于 2016-10-17 02:56

有一点我不太认同……我认为事先可以有限知道对方的主题等等，并不是完全不能知道对方的情报。

我在看一本 ...

哦，决斗那个规则的话，基本上是限制日常生活的

正式比赛当然会有牌手情报，毕竟是比赛。

但是什么逛街时为了买什么东西而决斗，要抓你你能不能束手就擒，不然就来场快速决斗这些，是不可能事先知道情报的。

所以这是个决斗融入了所有生活里才有的规则

而你说的side实际上也是比赛才有的应用，平常决斗大部分都是单局过的听天由命，真要换side的话，很多要用决斗来决定的事，都会浪费大量时间——用便捷的决斗来形容音红的那个设定会比较好吧。

[藤原音红]

JavelinTea 发表于 2016-10-17 04:44

嘛...作为这个比赛初期策划阶段的狗头军师...就过来絮叨一下好了

 

首先音红前辈能专门注册来到s ...

嗯……音红明白这个意思。这确实是最妥当的。

但是，星踪跟r3BA跟坑甜点的通过实在让音红对裁判的经验水平产生了怀疑…………

本来这确实是最好的，然后可以加上指导用禁限，例如说构筑看起来就特别谐的卡组可以不去管，但是一些强度明显相当高的就应该遵守，这样也是个选择吧……

[藤原音红]

Revan 发表于 2016-10-17 00:22

这次最大的问题确实是出在双方对环境和规则的预期上的

 

我们这里是希望出现一些有一定强度的卡组，有自己的 ...

卡组本身具备一定强度，就已经跟构筑没有太大关系了、

音红以前也举过例子了。

例如说，3龙觉醒亚白龙青眼福音，有带太古，r8俱全，这本身就已经跟构筑没有太大关系了，哪怕其他东西再谐，有这个基础下怎么打都不至于会输很惨。

下好影雾假面变化到来天空E呼的英雄卡组也是如此，它就是具备了暗爪持续压制的条件，其他哪怕不带多少坑它也就是很危险。

星踪也同样如此，3大弯刀魔鞋射手，2魔女，3铁皮，3翠玉都，有神宣，这就说明了它的构筑已经具备了非常高的强度，更别说side的神通了。

 

为了对抗星踪而下了side，甜点却迟迟抽不到展开用卡，星踪却因为翠玉都（不管当时的局面是否有抽到）本身就可以换手，这已经是2个卡组间最明显的优劣势了。

更别说星踪根本没放多少可以针对甜点的side。

这些事并不是你说研究了觉得不是上位就可以改变的。它确实不是在各种完善构筑一堆坑什么side都得考虑到的环境下的上位啊，但这又如何，在这个环境里它就是很难输的上位啊。

不考虑环境的普遍强度，顾左右而言他，这不是合格的强度研究。

 

能得到环境普遍强度的只有你们，你们需要把环境普遍强度下怎样的卡组会有怎样的压制力爆发力是否对其他卡组不公平列入考虑，这才是正确的。