交流事务 【Galgame嘉年华.2nd】型月区_无限剑制（辩论活动会场）

[wansirui1324]

惣琉·Asuka·Rei 发表于 2016-4-26 17:18

年轻人一点点地说……咱一个个地看……

首先是【英雄的人性】，这个你是怎么看待的？认为这个是无意义的？ ...

所以我才一再强调卫宫士郎的失败之处就在于实力不足还有了不切实际的梦想啊，而且就算守护者独立于时间轴之外，但是如果卫宫士郎消失了，那红A还会存在么？还有我一直在强调 请立于卫宫士郎的梦想来考虑，事实就是卫宫士郎如果没有神一样的实力是无法实现梦想的啊，还有就是你所说的一部分人得救，那个叫现实，我跟你聊的是卫宫士郎的不切实际的梦想，这个叫传说，渴望着拯救所有人的不切实际梦想的卫宫士郎凭什么要为了一个失败的将来的自己负责啊。

再说了，你说的我都懂，所以你想说，卫宫士郎 你放弃吧，你的梦想不可能实现的，你就是个没用的人。是这个意思么？我想说的是，不要因为卫宫士郎这个人的失败就否定这个人所有的努力啊，你这样和因为结果就否定所有过程有什么区别呢，我想肯定卫宫士郎为了梦想牺牲自己的这份勇气，无论这说明了他是空壳也好不是也罢，但是至少他是一个想过要救所有人并且为之努力过的人，只有这一点 我不想否认。

而关于英雄的人性，我认为唯一的存在意义就是让人产生亲切感和真实感，然后易于传播，正如我所说，英雄的根本在于无所不能也就是神性，也就是他们的传说，至于真实的他们是怎样的这一点 人们其实并不在乎，所以也许对于作为人的他们自己 这个很重要，但是对于作为英雄的他们 这毫无意义

[维多利嘉]

wansirui1324 发表于 2016-4-26 17:31

所以我才一再强调卫宫士郎的失败之处就在于实力不足还有了不切实际的梦想啊，而且就算守护者独立于时间轴之 ...

卫宫就算是消失了，红A还是存在的

 

你是如何想的，卫宫为了未来的自己负责的？

而且那个未来并不是失败了

而是他自己选择要救所有人，然后自己才会变成那副模样

那么，如果你想要肯定这份努力

那么为什么你还在纠结于证明他是成功了还是失败了？

无法实现的东西，终究只是个空想

确实，理想之所以为理想，是因为它本身就是超脱于现实的

 

你所肯定是他的勇气

是他为了理想而努力的过程

那么为什么你要说他更具现实而改变自己的做法就是放弃了理想

这也是努力的一部分啊

 

啊，关于英雄的人性

咱说两个

第一，王是否孤高？这句话弄明白了相关事件再来反驳

第二，你是否觉得英雄本身就不需要人性？他们只需要完成别人期望的事情

按照大众的道德来做

要完美？

[wansirui1324]

惣琉·Asuka·Rei 发表于 2016-4-26 17:47

卫宫就算是消失了，红A还是存在的

 

你是如何想的，卫宫为了未来的自己负责的？

等等，我所说的赞同这份勇气指的是这个过程是值得肯定的，说的是他不惧现实这个特质啊，他成功了才算实现了自己的梦想啊，我们的辩题请看清楚啊，如果说梦想实现与否本身已经不重要了，那还何必再说呢？这个论题的意义就消失了啊。

什么叫无法实现的东西终究是个空想啊，动漫里面的很多主角都来自于作者年少时的空想啊，这就是无法实现的东西啊，

还有什么叫理想之所以为理想，因为它本身超脱于现实啊。那照你这么说，面对梦想，我们可以无视现实咯。要考虑现实是反方论点的基础啊，还有什么叫卫宫士郎消失了，红A也还存在啊，别逗我好么，没有卫宫士郎哪来的红A啊，请看材料3：卫宫士郎不一定是红A，红A一定是卫宫士郎啊

 

还有什么叫王是否孤高啊，王又不一定是英雄，你又不给我解释，只问一句，连个例子都不说，我怎么知道你说的是哪一个啊，我再三强调了所谓英雄的概念请基于卫宫士郎的理想来考虑。你所说的那些英雄在这个概念之上都不算英雄了好吗。

还有谁告诉你的，英雄只需要完成别人期望的事情啊，即使你不期望，英雄也会来救你，义无反顾，强硬到底，这才是英雄啊，你所说的大众的道德对于英雄来说也什么都不是啊，英雄哪会在乎什么世人的评价啊，我就是要拯救世界，谁管你们怎么想啊，弱者才会思考别人的想法，强者只为了自己的胜利而活啊。

 

[wd26483456]

惣琉·Asuka·Rei 发表于 2016-4-26 17:47

卫宫就算是消失了，红A还是存在的

 

你是如何想的，卫宫为了未来的自己负责的？

土狼的理想是儿时就根生蒂固的，圣杯战争是个契机，让土狼能够做一些具体的、符合自身理想的事。

 

红A在成为正义的伙伴的理想上没有失败，只不过没坚持到最后，要说败的话，红A是败在了自己的完美主义上，谁说正义的伙伴就得救起所有人？即使这可能与红A原先想的不一样，他给自己规定必须救所有人，那么红A只不过没到达自己原先规定的指标，但也确实是在为成为正义的伙伴而努力。其实切嗣的最终理想是让世界没有战争，这虽然很难，但并不是没法下手的，人们都希望永恒的和平，并也为之努力着。

永恒的和平在目前看来确实是理想化的梦想，也确实超脱出了现实，但正是有这样遥不可及的目标，人们才能沿着这正确的、困难重重的路一直走下去，而不是因为不可能而停滞不前，碌碌无为，如若每个人都能为永恒的和平而努力，那么这样的大进步是不是让所谓超脱的理想变得更加清晰、更加具体、更加可行了，不是吗？

[维多利嘉]

wansirui1324 发表于 2016-4-26 18:05

等等，我所说的赞同这份勇气指的是这个过程是值得肯定的，说的是他不惧现实这个特质啊，他成功了才算实现了 ...

阿拉啦……阿拉啦……

你到底是怎么理解咱的话的啊？

嘛，详细来说

红A是卫宫，是已经实现了那个理想，却发现那并不是他所期望的那样的卫宫

而这个时候，红A已经是红A了，和过去的卫宫已经没有关系了

这个是设定问题，可以细谈

 

咱这么说，理想超脱现实

就是想说如果要实现理想

就必须考虑到现在，然后将现实改变，使得理想能够被实现

——这个地方要参考吼姆拉，也可以细谈

 

王是否孤高？这个是FZ的

你果然没有看过——虽然这个和红A他们一点关系都没有

说的是伊斯坎达尔，吉尔伽美什和阿尔托莉雅的问答

阿尔托莉雅执着于理想，于是最终被人民背叛

执着于现实的伊斯坎达尔，虽然最终也没有实现自己的理想

但是那却是无比接近的现实

 

你的想法，只要自己足够强大，那么做什么都是可以的

没错，这个就是人的本性，没有办法

但是你要明白

如果你是想要救所有人

那么是否自己还要去伤害别人？

如果不伤害别人就无法救人？怎么办？

 

嗯，或许你会觉得那仍然是不够强大的缘故。

那么好，咱给你说个无视现实，坚持自己理想然而死掉的英雄吧

齐格飞

这倒霉孩子就是执着于自己的理想

不断地帮助他人

别人的请求从不拒绝

这是他的理想

最后死于这个理想

——因为他帮助的人想要他死

 

看了你最后的话

咱大概明白你想要说什么了

[dyj74741]

 

 

士郎和红A的梦想都是成为【正义的伙伴】，但是个梦想太过空洞 太过苍白。

以至于拥有这样梦想的人都失去了重要的东西。

但那又如何，梦想需要牺牲，没有什么人总能两全其美。

要想得到什么，就要付出什么。这是等价交换，亦是世间真理。

说的粗一点：又想出来混，又想不用还，你以为你是谁？

可能是因为我经历不过，始终没有没有从中二病毕业。

但是我一直认为有梦想不是坏事，就像士郎不管梦想再空洞，再苍白。

依然向着梦想进发，其本身闪耀着的光辉就值得敬佩。

最后虽然有点对不起咸鱼，可我还是想说：

人要是没有梦想，那和咸鱼有什么区别！

[维多利嘉]

wd26483456 发表于 2016-4-26 18:11

土狼的理想是儿时就根生蒂固的，圣杯战争是个契机，让土狼能够做一些具体的、符合自身理想的事。

 

红A在成 ...

啊啊啊，那个啊

是切嗣的锅了

因为切嗣死前和卫宫说【自己没能完成的愿望】

卫宫就是要代替他实现——嘛，你说的也不是错的就是了

 

不过大家在不断前进

在不断地根据现实改变自己

这就是努力啊（笑）

因为理想是理想

那是个大的目标

实际上是什么样子的，没有人知道

所以才要考虑现实啊

 

嗯，举个例子

乌托邦终究只是空想

因为那是不可能由人来构成的

[wansirui1324]

惣琉·Asuka·Rei 发表于 2016-4-26 18:19

阿拉啦……阿拉啦……

你到底是怎么理解咱的话的啊？

嘛，详细来说

等等，你说的是三王会谈嘛，我当然看啦，但是saber的错就在于她不能无惧现实啊，我希望你还是要看清辩题啊，我的观点是你要无惧现实，和无视现实是两个概念啊，一个连现实都不能认知的人怎么能够做到无惧呢，再说一句，卫宫士郎本身也没能做到无惧现实啊。

我们来说说伊斯坎达尔，也就是征服王，首先我希望你能理解，我是看了Fate zero才有了现在的想法的。也就是说 我对于saber失败的原因仍然认为这是saber的狂妄造成的，saber太过理想化了，这个理想化不仅针对他人也针对自己，而征服王也没有成功为什么？征服王想要去看海，但是他因为有了同伴所以说反而负担加重了，虽然我可以说亚历山大估计这辈子也没梦想过要看海，而是梦想长生不老征服世界，但是既然动漫设定这样，那我也就认了，可惜这个理想也是不切实际所以导致了他的失败，也就是说征服王要么可以算是败在了不够努力上，要么就是败在了自己的人性上。最后再来说金闪闪，金闪闪可以说是实力最强大的，他拥有了一切，而他从来没有过像卫宫士郎一样的梦想，因为他知道这不可能，但是在卫宫士郎的梦想里 他也是失败者，可以这么说，金闪闪过于骄傲的人性让他失败了。

 

还有你所说的红A就已经是红A了，那他为什么还会那么在乎卫宫士郎呢？这个我觉得不能理解，红A的行为是我最不能理解的，就像小孩子一样，要么有两种可能性，一种 嫉妒，我失败了，你还有希望，我不爽我要毁灭你，一种是悔恨，啊我杀死的人 我对不起你们，所以我要毁灭自己。第一种可以说是小孩子心态，第二种 我只能说，卫宫士郎的天真本质果然还在。难道说红A杀了卫宫士郎，因为自己而死去的人就能活过来？明明这个卫宫士郎跟他已经没有关系了。但是无论如何，红A都不可能仅仅作为红A存在了，如果卫宫士郎消失了，这就是个悖论啊，过去的自己死去了，未来的自己不可能会独活的，这是在时间旅行上的基本认知，如果说这就是故事的设定，那我想问，你都成为了守护者了，你和这个人已经没有关系了，那你为什么还会抱着如此强烈的感情甚至是杀意呢？

[Revan]

wansirui1324 发表于 2016-4-26 16:51

首先我希望说的是，你所说的英雄都无法达到卫宫士郎的要求啊，所谓的自己的人性无论缺点还是优点都引以为豪 ...

 

梦想中的英雄不是英雄，而且士郎想做的不是英雄，而是正义的伙伴

 

他愿意的是奉献全部，默默无闻的燃烧一生

 

是英雄就必有传说，就必有崇拜者，但士郎永远都不想成为那样的存在，他认为与其像那样获得能力倒不如杀死自己

 

既然你认可虚拟世界的真实性，那就必须好好地正视它所展示的现实，在作品里有一切的前因后果，有所有人的喜怒哀乐，如果不去了解这些，那么所谈之物如何称得上客观，如何能使人信服？我所给你解释的终究只是一个很小的角度，因为我不是神，我只是一个人，我告诉你故事和事件是为了辩论的公平，不是为了减少你的思考量，有新的事实出现了，我们就要去了解他，我们就要去分析他，我没有说那一定是对的，我希望你能去了解之后，指出我的错误

 

而且我说了HF线是完美的结局吗？HF线是士郎唯一在圣杯战争中拯救到谁的路线，所以我认为HF线的士郎值得称赞

 

你如果想要真正地证明自己的观点的话，必须自己去了解那个世界，光靠别人提供的资料是不可能成功的

 

不理解的东西不是拿来诘问对手的武器，而是自己的短板和理论的可完善点

 

如果你仔细玩了游戏之后依然还有异议，还有不能认同的地方，那我随时欢迎你来跟我辩论，就算我一定会输我也会接受你的邀请

[wansirui1324]

tom13100 发表于 2016-4-26 18:47

梦想中的英雄不是英雄，而且士郎想做的不是英雄，而是正义的伙伴

 

他愿意的是奉献全部，默默无闻的燃烧一生 ...

首先在我看来，这有点偷换概念的嫌疑啊，正义的伙伴和英雄的区别，这个我不知道你是怎么想的，我不觉得有，其次，如果你是认为我没有玩游戏，所以我所说的你也不想听，因为我没有足够原始的材料，那么我只能表示遗憾，并且谢谢你说了这么多。

 

最后我想说的是我一直是一个以自我为中，有一个自己三观的人，我的三观也很少崩坏，所以我玩过了游戏，估计也和现在没有什么变化，可能会更加激进。

 

附：对于这个辩论感激不尽

[Revan]

wansirui1324 发表于 2016-4-26 18:54

首先在我看来，这有点偷换概念的嫌疑啊，正义的伙伴和英雄的区别，这个我不知道你是怎么想的，我不觉得有， ...

 

那也无所谓，不管你是激进也好，极端也罢，对我来说都没有意义，我甚至希望你能那么极端，那么激进，因为这样才能成功的找出真相，而且世界上比你极端的人有很多，我就是其中一个，但我不会在辩论中使用自己的极端性，因为那不是公平的辩论，如果你认为自己有那么极端的话，那么试试在你父亲开玩笑的按你的头时用充满恨意，杀气的眼神去瞪他吧，这就是我的一个极端的观点“任何人，包括父母，孩子，爱人，朋友都不可以随便按我的头”

 

我不是不想听你说的话，而是因为你现在无法对我的每一句话做出反驳，为什么？因为我用的游戏里的情节你没有亲身体验过，所以你不可能有自己的理解，不可能能够直接把我打倒在地，让我哑口无言，而同时我所说的你也无法认同，所以辩论会成为无休止的争论，这样根本无法找出真相

 

如果你真的尊重士郎的理想，士郎的努力的话，请好好地玩游戏吧，我以前也认为正义的伙伴和英雄没有区别，但是士郎告诉了我他们的区别，就算是现在我也不能完全承认他的观点，但既然我们是以他的人生为基础，那么我们就要以他所在世界的知识为公理

 

在那个世界，我们的常识和知识大多没有意义，我们唯一能确认的是，那个世界的人跟我们一样都是同样的人，但是如果不理解他们的常识，我们又如何能理解他们？我们又如何能说自己是客观的？

[wd26483456]

惣琉·Asuka·Rei 发表于 2016-4-26 18:22

啊啊啊，那个啊

是切嗣的锅了

因为切嗣死前和卫宫说【自己没能完成的愿望】

阁下说的根据现实来改变自己，这样理解的话更多是一种向现实妥协，能努力的努力，实在没办法就顺由现实。

 

诚然，这是一种比较理智的做法，谁又愿意任凭现实的棱角给磕磕碰碰呢、

但是，能够坚定自己最初的理想，为之流汗流血流泪不也挺值得人们尊敬和敬佩的吗？

因为现实而改变自己的想法、打算这样不是挺窝囊的吗？

坚持自己认为是正确的、美好的理想，这样绝对不坏

比如在地心说盛行的年代，也还是有人去推翻它，甚至会威胁人身安全也还是坚持自己的想法。

倘若随着大流，可能日心说就要晚半个世纪才能够被提出来了。

 

乌托邦的确美好，甚至美好得让人觉得无法达成，但美好的社会总是人们向往的，即使没办法在后代的后代的.......后代的时代实现，但这也确实是一个正确、美好的目标，人类社会只要能够一直完善制度、进步文明，离那不可及的目标还不是一点一点的迈进，就算是在一光年的距离里，用厘米做单位的移动，也确实是在逼近。

如若太过考虑现实中的种种阻碍，种种不利，这样就容易停滞不前或者犹豫踌躇，这样可就大大的缩减了社会的进步速度

 

[wansirui1324]

tom13100 发表于 2016-4-26 19:04

那也无所谓，不管你是激进也好，极端也罢，对我来说都没有意义，我甚至希望你能那么极端，那么激进，因为这 ...

我刚刚又去恶补了一遍，为了让你觉得我至少不是在胡说，还是认真对待这次辩论的。当然是纯看文本和别人的观点，以及评论，我依然支持我自己的想法，卫宫士郎的做法并没有错，我也仔细看了看三条线的区别。

首先是fate线，可以说是最模糊的一条线，最后也不知道红A是谁，saber 放弃了自己的梦想然后回归阿瓦隆，卫宫士郎则是终老一生，虽然之后增加的新结局，但是说实话，这条线，并不能看穿红A所以说卫宫士郎是模糊不清的一个小鬼而已，梦想着做正义的伙伴，也就是能帮助所有人

然后是UBW线，也就是凛线，首先我发现和你说的不符的是这条线中的红A我觉得是认可了卫宫士郎的，无论是其中的True end还是good end 红A和士郎的碰撞都十分的激烈，可以这么说 这条线展示的是红A，一个失败的卫宫士郎想要杀掉过去的自己进行的赎罪。那么问题来了，红A作为阿赖耶识选出的守护者，可以说是与卫宫士郎已经毫无关系了的存在，即使杀掉卫宫士郎也不能拯救别人，为什么他会这么恨？很简单，他在求一个答案，因为再别的地方别的人手里得不到，于是他挥剑问自己，如果你的结局会是我，你还会坚持自己的理想吗？而卫宫士郎的答案是 我会，所以红A没有下杀手，我觉得这条线，红A已经想明白了这一点，才会把卫宫士郎托付给凛吧

最后是你喜欢的HF线，这是一条本质线，也是官方所说的真实结局，卫宫士郎拼尽全力死亡，最后的结果是一个死了，一个被复活。这条线主要在讲述一个道理，什么是正义，为什么要贯彻正义。卫宫士郎放弃了拯救所有人的正义，选择了永远站在樱一方的正义。为了救间桐樱，他移植了手臂，最后慢慢崩坏死去，当然也有一个真实结局是被伊利亚救了。而这条线和我认知的一样，我还是认为卫宫士郎背弃了自己最初的理想选择了妥协，他实现了一个比较轻松的理想，考虑到现实，也就是他所说的“永远站在樱这一边”的正义。

其实我看完以后发现，果然不结合卫宫切嗣这个人物，是很难理解卫宫士郎的，这个角色对于自己成为正义的伙伴的理想简直偏执，果然和我看动画的感觉一模一样，卫宫切嗣在这里面起了很大的作用，首先卫宫切嗣灌输了这个理想，其次卫宫切嗣不想士郎成为魔法师，因为卫宫切嗣发现即使是传说中的圣杯也不能实现他的愿望，最后还是有一部分人要死去。既然这个理想已经让卫宫切嗣的人生一事无成，为什么还要去祸害一个卫宫士郎呢

HF线是没有做动画的，所以我重点看了这条线，我觉得很有意思的是，卫宫士郎的所谓“想通了”其实就是对现实的妥协，而我对红A的认知也错了，红A其实根本不想杀掉卫宫士郎，他只是在求个答案，他想知道这个理想如果说错了，那是否无论如何努力都不会实现。红A在HF线对卫宫士郎的帮助在我看来却是对卫宫士郎选择权的肯定，红A也想要救所有人，他的痛苦就源于此，所以他才会这样，他不能忍受为了拯救某些人就杀掉某些人的现实。卫宫士郎的改变对他而言是救赎，因为他明白了果然不可能，而卫宫士郎如果坚持救所有人，其实他也是认可的。通过这些，他完成的是自我救赎。

那么 我看了这么多，就是想告诉你，我的极端和你不一样，我的极端在于对于自己认知上，我很喜欢分析，很喜欢超乎自己想法的东西，所以你对我说的极端可能想的不一样，而且我觉得你这个极端有点萌。。。然后说回正题，卫宫士郎这个人物需要结合三条线加上卫宫切嗣，红A才能看懂，这是我看很多人的评论和动漫得出的结论，我并不觉得需要玩游戏才能明白，还有我对卫宫士郎这个人物的认知正是源于我看了多年动漫的常识，其实你仔细想想就会发现，游戏之所以能感动人就是因为它们是在我们的经验基础上的，并不需要像你说的好像一定要去异世界体验一番才能想通。我尊重fsn也是因为这个和我们的现实很相像。最后说一句 我果然还是喜欢fate/zero多一点，因为卫宫切嗣这个悲剧人物真是真真正正震撼到了我。

 

[Revan]

wansirui1324 发表于 2016-4-26 20:26

我刚刚又去恶补了一遍，为了让你觉得我至少不是在胡说，还是认真对待这次辩论的。当然是纯看文本和别人的观 ...

 

哈哈哈，分析癖的话我也有，而且比你极端多了，我不光喜欢超乎自己想法的东西，我还喜欢把自己改造成能那么思考的存在，我喜欢不停地挑战自己的三观，以自己的错误和崩坏为乐，我这次的辩论也是这个目的，我希望自己能被证明是完全错误的，当然赢了也不错，毕竟胜利是甜美的

 

简单来说就是我去瞪我父亲纯粹是因为我自己那么设定了而已，现在我早就改变了，而且那样的成果还不错

 

既然你恶补过了，那么我先肯定你的分析吧，没错，你对三线主线的分析是准确的，而且你也明白了一点Archer的想法，没错，Archer不是恨自己，他是想要找到解决的方法，因为找不到所以采用了极端的方式

 

但是你对妥协的看法依然有一些不足，因为你没有去体会士郎的感受，从旁观者的角度看终究是无法明白他的想法的，你不知道他付出了什么代价才转换了自己的立场，在真正以他的角度去看了之后，你才能完成你的结论

 

不过我要给切嗣抱不平，因为切嗣从头到尾都没有给士郎说过“正义的伙伴”这个概念，是士郎自己想要去成为，想像切嗣救自己一样救下其他人，这完全是自己自发的结果

 

哈，那样的感动终究只是自己感动自己而已，与真实相差甚远，不过只是人看到了自己想看到的东西罢了，常识是靠不住的，特别是FATE还是你现在常识的发源，你要知道衍生品与源头的区别是很大的

 

 

[wansirui1324]

tom13100 发表于 2016-4-26 20:51

哈哈哈，分析癖的话我也有，而且比你极端多了，我不光喜欢超乎自己想法的东西，我还喜欢把自己改造成能那么 ...

我其实还是觉得这是切丝的锅，谁叫他最后救了士郎，然后完成了自己的自我救赎呢，如果他当初不和士郎提正义的伙伴这个话题，估计士郎也不会这么想了，而且他的脸上的表情那么幸福，叫失去了希望的士郎怎么能不向往呢，而且 士郎其实本身就是正义感十足的人，也就是所谓的利他主义，当初为一个逃离火海的人却重新冲回去乃至倒下，我明白士郎背负着什么，他是觉得他已经不属于自己了，他要为了那些火海里丧生的其他人而活，所以他想要帮助别人。

他最后的妥协其实也基本和我想的一样，因为这样一个人为了樱却挥刀砍向了自己，然后把自己的心砍死了，我大概是这么想的。即使saber黑化，他不得不杀死对方，单挑狂战士B叔，甚至自己崩坏掉死去，但是这也是他无法相信并且坚持自己的理想的表现吧

 

最后 我喜欢切丝很重要的一点是这个人的想法震撼到了我，我一直不觉得这样的人能够拯救世界或者坚持到最后，但是切嗣让我觉得 如果为了这个人的正义，他想杀死我 我也会同意吧，无视自己的痛苦，无视自己的人性，只是为了拯救而拯救，我觉得这样的切嗣简直是虐到酷毙了，无论是他的结果论也好，他的牺牲论也罢，都给我一种如果真的有这种人活在这个世界上，无疑他是值得尊重的这种感觉，说句实话 虚渊玄的功底真的感觉比蘑菇要深啊，切嗣给我制造的痛苦比士郎要深得多，不过我觉得可能是没有玩过HF线，确实这条线也够可怕了，士郎抛弃了一切只为了成为樱一个人的伙伴，这种感觉也很棒啊，有一种这个人果然真真正正活着的感觉

[wd26483456]

tom13100 发表于 2016-4-24 19:13

追寻自己的理想不是打一场必输的战役去赎罪

 

士郎在整个FATE里的行为都表明他是一个不重视自己的生命的人

土狼自身确实如阁下所说有很大的问题，价值观不能同正常人比较，但这并不影响他贯彻自己的信念，坚定自己的理想。

价值观的扭曲让土狼不珍重自己，不珍重自己的利益，有什么忙能帮就不会推脱。不珍重自己的生命，能挡刀就绝不退缩。等等....

但，土狼却不曾轻视别人的生命，UBW里红A间谍工作做完时，面对葛木的困兽之斗，仍有留其一命的选项（虽然结果都一样），这段剧情给我很深映象。

在土狼眼里，别人很重要，至少比自己重要，坏人虽坏，但也能放生就放生。这样越是珍视生命的人越能够为了救助人而奉献自身。

虽然草菅自己，但却为他人各种奉献，这样虽然是扭曲的，但却能确实的救助其他人。R姐的鲜血神殿下岌岌可危的同学们也一定程度上拜土狼所救。至少土狼有一颗帮助他人的心，即使土狼没有他那万事插一脚的实力，没能力却一心想救人，给人第一印象就是可笑、滑稽、自不量力等。但也确实赌上一切救助他人。没有因为价值观扭曲而做出**行为。做一些力所能及甚至力所不及的事。为他人奉献、为社会奉献的人是有人生价值的。我反而要庆幸被救的人是土狼，被救助的土狼用自己的一生回报切嗣未能完成的理想，这有什么错？

对没错，土狼就是天真，儿时天真，长大后还是天真，但他的人生价值其他人能否定吗？

土狼没有对不住的人，得到他帮助的人都没有责怪他理想的资格，土狼唯一对不住的人只有他自己，红A的介入虽然看起来是为了泄愤当时怀揣可笑理想的自己，但谁能保证没有心疼自己的成分呢？

其实救人不在于就没救到，难得的是舍弃自身利益，勇赴危险的的精神，这种精神是应该被尊重的。

除了理想就是空壳，这句话我看来倒不是什么贬义。先不说什么危害社会的人，就那些为了活着而活着的人，且不说这些人有没有理想，就算有理想，那么抽走理想之后还剩什么？一坨烂肉？造粪机器？反观空壳，我倒觉得这是褒义词了。至少土狼活得简单真切。

说来空壳也确实让人感觉悲哀，人是在很多层面都很丰富的动物，土狼确实不如其他人类一样丰富充实，但却不失作为人的资格。

相比“无谓”，我觉得‘无良知“才更加严重，土狼至少有良知想为切嗣做些什么。

要说生存权利，我觉得在遇见切嗣之前，是土狼的父母给予的，不承认自己的生存权利那好比不承认自己的父母，土狼只是轻视自己的生命，且甚至承认了切嗣的全部，切嗣的为人、切嗣的理想、切嗣所教导知识、魔术。

鉴于土狼的情况，我确实不能说他是强者，要强的只有坚定的意志、永不放弃的精神。论战斗、论魔术真算不上强。

但又有谁规定勇者必须要强大呢？土狼的顽强、无谓不正是勇者的体现吗?

 

[Revan]

wansirui1324 发表于 2016-4-26 21:31

我其实还是觉得这是切丝的锅，谁叫他最后救了士郎，然后完成了自己的自我救赎呢，如果他当初不和士郎提正义 ...

不不不，这不是无法相信的后果，这是他自己找到的答案，他终究不是切嗣，于是切嗣的理想跟他的理想是不一样的

 

所以才说士郎是空壳啊，切嗣可没有士郎那么极端利他，他拯救只是为了自己的信念而已，而士郎的拯救是消灭了自己的存在

 

而且士郎的心没有死去，他的心其实是重生了，回到了火海之前的幸福的人，而他才能重新审视自己的理想，做到自己能做，真正想做的事，这也是切嗣希望士郎的，所以切嗣在士郎提出要成为“正义的伙伴”之时没有反对，也没有训斥

 

在没去看之前就下结论是不对的哦，如果你真的那么爱那种感觉的话，请一定要找个时间玩玩HF线，还有UBW线，相信士郎也一定会像切嗣一样震撼你的

 

基本一样和完全一样是截然不同的，一个理论可能会因为一个小小的表述失误而崩溃，所以，我很期待你玩完之后感受

 

我希望到那时你依然能如此坚定的说我是错的

[wansirui1324]

tom13100 发表于 2016-4-26 21:43

不不不，这不是无法相信的后果，这是他自己找到的答案，他终究不是切嗣，于是切嗣的理想跟他的理想是不一样 ...

但是我觉得本身对于 红A所说的他的理想是借来的我就觉得很有问题啊，我先不说在火灾发生之前，他为了救火灾里的人又重新冲回去这件事，因为似乎不够坚决，但是在UBW线中他所说的，我不是想成为，而是绝对要成为，不是正表现出了即使这个梦想是借来的，甚至不是自己的愿望，但是他仍然想要为了实现他而努力么，我觉得这说明了 HF线和UBW线的他是不存在对错的问题的，而是选择的问题，两个自己都是得到了救赎的，而我所说的妥协并不是一件丢人或者说坏事的意思，这只是这个行为而已，你也可以理解为我是说士郎认清了现实所以不再坚守过去不切实际的梦想，而是换了一种活法，让自己得到了救赎的意思。但是最后而言，士郎所做的这件事情在我看来其实就是妥协，虽然他的梦想有点不切实际，但是这不阻碍他抛弃了过去的自己这个事实啊。如果说成为了樱的正义伙伴，为了拯救樱而活所以士郎死的光荣，那么为了拯救所有人而与未来的自己对抗的士郎就不能引起你的认同了么？我反而觉得坚持自己虚妄梦想的士郎，给我了一堂吉诃德式的悲壮感啊，最后凛也说了 会保护士郎不会走上红A的老路子，在我看来 UBW线的士郎也毫无疑问的得到了救赎啊，而且并没有抛弃自己原本的理想。我当然不否认HF线的士郎所做出的牺牲，但是士郎抛弃了过去的自己是不争的事实。

记得我看到的评论里有一句说的很好我觉得，士郎这个人，我们暂且不论他扭曲的人性，虚伪的梦想，以及他实现梦想做出的选择，单是他在UBW线里坚持自己梦想的这份勇气不正是值得肯定的么。

而且我明白你是想说士郎找回了自己的人性，他是以自己的意识去保护樱的，单是我认为在UBW线里的甚至是fate线里的士郎，你也很难说从头到尾他都是个空壳吧，就说fate线中士郎最后老死与saber相遇的结局，士郎不也是作为一个被saber填满了的存在而活着吗？而UBW就更不用说了，不准碰我的凛，难道说这一句也是一个空壳说得出的话吗？我觉得无论士郎爱上的是谁，其实他都会被填满并且找回自己吧，但是找回自己不是抛弃拯救所有人这个理想的理由啊

[Revan]

wansirui1324 发表于 2016-4-26 22:12

但是我觉得本身对于 红A所说的他的理想是借来的我就觉得很有问题啊，我先不说在火灾发生之前，他为了救火灾 ...

 

唉。。。为何不去看呢？为何要借助别人的想法来说服我呢？

 

我又不是跟他们辩论，我是在跟你辩论啊，我想听到的是你的感受，你的思考，而不是从你嘴中说出来的别人的思考和感受

 

还有啊，堂吉诃德和士郎可是完全不同的两个存在啊，堂吉诃德是在一个骑士失落的时代坚守骑士美德和骑士守则的人，而士郎是为了偿还自己的命债而去牺牲自己

 

不，FATE与UBW的士郎依然是空壳般的存在，不过UBW中的士郎好一点，因为有凛在，但是本质的空虚是无可避免的

 

这就是士郎成为Archer的隐患，但是HF线的士郎永远不会成为Archer，当然这说不上救赎，实际上要是Archer接受自己的职位的话也就没有痛了，而实际上选择而已嘛，接受并付出代价就好了嘛，有什么对错可言

 

你光说那句话，但你知道那句话是什么时候说出来的吗？士郎是怀着什么样的心情说出来的你知道吗？当然我也忘了，不过嘛，我马上就去补

 

我不认同的不是士郎的理想，我不认同的是他为了理想而放弃自己的行为，因为事情还有其他办法的，没有必要那么极端

 

哦对了，FATE线的正统结局没有老死相遇这个东西，只有SABER安详的睡去了而已

 

还有一点肯定努力有什么用？努力的人多了去了，我难道要一个个肯定吗？我肯定士郎是他崇高的理想，但是他努力的方式我无法肯定，世界上的可能性多了去了，不考虑其他可能性难道不是因为他不敢考虑吗？而HF线则向我展示了他自己思考的能力，他敢于质疑自己的勇气，所以我认同HF线的士郎

 

别人来对我哭诉为什么我那么努力却失败了，我都是积极的为他们分析事件，提出建议，有必要的话我还会给他们大致的方针

 

安慰和肯定有什么用？他们该失败还是失败，该没有能力还是没有能力，为了让他们脱离这种悲剧，我宁愿给他们指条路

 

[zhaobo440]

卫宫士郎的人生其实有些空洞， 不过没有追寻就放弃那么所有事情都不能完成。 梦想是美好的，每个人都有梦想。 途中可能会碰到别人的妨碍，别人的嘲笑，别人的帮助，别人的背叛！甚至最后梦想失败了还会被人说是可悲的人。 但是卫宫士郎就算知道也没有放弃梦想！ 可想而知一个人梦想需要实现是不要多少的代价与内心承受压力？ 途中能够帮助你的人也只是为你的梦想成功之路提供一点点基石。 真正能够做到的人少之又少，放弃的也很多。 但是有梦想就要去追寻，最后放弃了也没人会怪你。 不要在意别人的眼光就好，这就是我从卫宫士郎身上学到的东西吧。

[wansirui1324]

tom13100 发表于 2016-4-26 22:32

唉。。。为何不去看呢？为何要借助别人的想法来说服我呢？

 

我又不是跟他们辩论，我是在跟你辩论啊，我想听 ...

首先这句话是lancer提出合作的时候，士郎对lancer 说的，我觉得之后的表现也说明了士郎是愿意为了凛牺牲的，而且这种牺牲并不是建立在了否定自己的基础上或者说理想的基础上，而是凛遇到了危险，而自己想要保护别人的这种心情。

我提到唐吉可德是因为他和士郎是有相似的地方的，那就是不切实际的理想这个方面，然而唐吉可德也坚持了自己的理想，这种悲壮感是相通的。

其实你不认可这样的士郎是源于你自己的认知，我觉得很难反驳，因为有人觉得这样努力的人很帅，有人觉得不怎么样，这是不同的人有认知差异的。但是你肯定士郎崇高的理想的部分我也不能理解啊，你说你肯定他的理想，可是你又觉得士郎没有改变自己的理想么？或者你是觉得士郎的改变正说明了他的思考，但是UBW线的士郎就没有思考过么，fate线终老相聚在阿瓦隆是后来的版本新加的结局，应该是ps2的版本吧，全部线通完以后你就可以看到这个结局了，这倒让我觉得这个结局说不定会改变你的想法。士郎其实一直用自己的方法活着，即使这个活着的方式是扭曲的，否定人性的，但是他的理想所说的帮助所有人，并非是虚无的，UBW线的士郎在面对未来的自己这一个冲击的事实的时候，我觉得他已经明白了自己的路，他也思考过了，才会决定坚持理想。这个思考过程就被你无视了呀。你说的其实很对，人有时候只想看到自己想看到的事实，但是被HF线所束缚的你不也是一样么，HF线中的士郎由于说了自己思考过后做出了改变，但是你也不能说UBW线和FATE线里的士郎就是不做任何思考就走到了结局啊。如果你把士郎当成了一个活生生的人，那么你就应该明白即使是一个空壳，他也是会思考的，只是他把自己依附在了别人之上，他抹杀掉了自己的存在，但是这种生活方式，并不能影响士郎梦想的正确性啊。

而且这也是我个人的观点：一个人的理想如果是对的，即使他做了错事，也许是死了很多人，我们也是无权去责备他的，有一本书叫做宽容，我觉得你可以试着读读看。

一个乌托邦式的梦想也许会导致很多的悲剧，但是它却能够成为人类进步的原动力

[Revan]

wansirui1324 发表于 2016-4-26 22:54

首先这句话是lancer提出合作的时候，士郎对lancer 说的，我觉得之后的表现也说明了士郎是愿意为了凛牺牲的 ...

 

哈，这是士郎工具化的应用好吧，Lancer是一个注重自己感情的人，他看上了凛所以就要去得到她，但他终归是一名骑士，所以不会横刀夺爱，因为凛不喜欢Lancer，所以士郎才说了那句话好吧

 

思考？死脑筋地往一个结论上靠叫思考？思考什么时候连自我反思，自我质疑都省略了？思考哪有这么廉价？

 

顺便一提我玩FATE旳时候是没有跳过一句话的，而在UBW线中的士郎并没有自我质疑的成分，他只有不停地否定Archer而已，而且他连自己的理想都没有去辩护，他只有一个信念：“我不是Archer”

 

宽容是用来放松自己的负担的，但是于世界，于人类并没有什么好处，而我现在也确实是不成熟，所以我动了情绪，我希望自己能成为完全客观，逻辑的存在，我希望能对一切都做出分析，对一切都得出结论

 

无权责备？错误还有理了？你错了就是错了，你不明白我会尽自己的努力来告诉你错误所在，但是不是所有都是错的，我不是要否定错误的人，我希望他们认识到自己错误的事实，而不是用自己正确的理想去麻痹自己

 

乌托邦的梦想是人类的原动力？人类的原动力是争斗和生存好吧，都是非常实际的因素，用马克思主义的话就是阶级斗争

 

顺便说一句关于FATE线的完美结局，我打出来过而且看过，因为我下的版本是结合了PS2版语音和新增情节的玩家改造版

 

而那个结局无非只是一个美好的幻想，谁需要的话就拿去吧，反正于我无益，我不需要幻想来治愈我的创伤，我需要现实来提供分析的材料

[三笑浪子]

为了生存 要向现实 让步

但是为了理想 不应该让步

人到了一定年纪才知道 没有理想的人生真TM是杯具

[折原~临也]

如果说，有上帝的话。人类一思考，上帝就发笑，如果人类不思考，上帝连发笑都不屑于

人不是因为没有信念而失败，而是因为不能把信念化成行动，并且坚持到底

正因为如此，我们必须坚持理想

 

恐惧大都因为无知与不确定感而产生。

 

——戴尔·卡耐基《人性的弱点》

所以我们不应对理想本身恐惧。支持土狼

[wansirui1324]

tom13100 发表于 2016-4-26 23:17

哈，这是士郎工具化的应用好吧，Lancer是一个注重自己感情的人，他看上了凛所以就要去得到她，但他终归是一 ...

我觉得你怎么是想成为神的感觉啊，人类永远不可能成为绝对客观的存在的，因为人类不是全知全能的啊，你如果想要绝对客观只能摒弃掉所有的情感和过往经历，摒弃掉你的朋友，家人，这才可能做到绝对客观啊。

 

还有关于宽容这本书，你是没有读过所以你不懂，我是想这么说来着，但是稍微解释一下吧，这本书说的是要对那些人类历史的先驱者宽容，人类是惧怕改变的生物，因为改变往往就意味着未知，所以那些历史的先驱者总是被民众残忍的杀害了，作者的观点是希望人类能变的对这些人宽容一点。

 

人类的原动力也从来不是斗争和生存，斗争和生存只要是一匹野兽都能做到，那为什么人类现在能发展出文明，那是人类懂得思考和利用外物好吗，而利用外物也可以说是源于自身的懒惰，但是不可否认的是没有了对梦想的向往，人类不可能发展到今天，如果不是梦想着飞到天上，飞机就不会诞生，这是个很浅显的道理啊，渴望美好，正是这种欲望造就了人类的今天啊，所有的正常人都是渴望着幸福的生活，谁想天天斗争啊，文化大**天天斗争，但是社会进步了，不是天天玩批斗吗。

 

我还想强调的是 在现实中，我是从来没有见过如同卫宫士郎一样坚持自己理想的人，而且是在这个理想不切实际的基础之上。你所说的不断否认archer听起来似乎很有道理，但是我觉得这也是卫宫士郎想过以后的结果啊，难道说卫宫士郎成为了一个偏执狂，所以连思考的权利都被你剥夺了？

 

还有你说的有错我就说，我只能说，这样的做法不叫考虑现实，我觉得你也不太支持反方观点说的梦想还是要考虑现实吧，有很多错误即使错了，还是不说为好，这才是一个考虑现实的人的处事之道啊，话说这样说来你岂不是支持正方，应该无惧现实？