交流讨论 庆父不死，鲁难未已 ——福利制度发展与工人运动

[红色精英兵]

摘要：被资本主义社会剥削所激起的工人运动蓬勃发展，促使了福利制度的诞生。后者在一定程度上可以缓解阶级矛盾、使工人运动暂时陷入低潮，但是只要私有制和雇佣劳动还存在，无产阶级就依然会受异化的劳动产品的奴役，工人运动也就不会在资本主义社会停下自己的脚步。

关键词：工人运动，福利制度，私有制，异化。

 

 

   资本主义通过越来越有效率的剥削手段为自己创造庞大的物质财富的同时，也在不断锻造毁灭自身的武器和使用这种武器的人——无产者。在反抗封建势力压迫的时候与资产阶级站在同一条战壕里面的无产阶级，越来越不能忍受资产阶级无止境剥削所带来的巨大痛苦，他们随着工业的发展而增加并集合成了更大的群体，并把单个资本家同单个工人的斗争逐渐扩展为全国性甚至国际性的运动。于是，工人运动产生了。

   法国里昂丝织工人起义、英国宪章运动和德国西里西亚织工起义的爆发，意味着在十九世纪三四十年代无产阶级已经作为一支独立的政治力量登上了历史舞台。欧洲三大工人运动的社会经济背景，是资本主义经济危机出现、导致工人生活极其困苦。那么，是不是可以说工人运动只在资本主义处于危机之中、社会财富处于衰落状态时才会发生呢？

   答案是否定的。

   马克思在《1844年经济学哲学手稿》中列举了社会可能处于的三种状态，并考察了工人在其中的地位：

   第一种是社会财富处于衰落状态之中，欧洲三大工人运动正是在这个状态下爆发出来的。即便国民经济学家也承认这种状态下工人所遭受的痛苦最大：“没有一个阶级向工人阶级那样因社会财富的衰落而遭受深重的苦难。”（亚当·斯密《国民财富的性质和原因的研究》）

   第二种是社会财富正在增长的状态。按照一般的观点，这种繁荣的社会状态是对工人有利的，因为此时有效需求大于供给，资本家为了扩大生产而展开竞争、对工人的需求也就会超过工人的供给。这样，工人就能处于一个有利的位置上、可以为自己争得较高的工资并进而追求较好的生活条件。但是现实却造就了与预想相反的结果：

   工资的提高会引起工人的过度劳动。私有制与雇佣劳动的结合，意味着工人不能拥有他的全部劳动成果、而只能获得资本家用于购买劳动力的那一部分（即工资），这也就导致了异化的产生。工资愈高则工人过度劳动的程度也就会愈高，而工人本身也就愈发非现实化并愈发受其生产的异化了的劳动产品的统治。于是，无论工人通过“较高的”工资获得了什么、都不能远远不能抵偿他所付出的一切，而他所获得的部分也在他的劳动过程中不断贬值、财富也随之更快地积聚到与工人相对立的资本家手中。

   资本的积累会扩大分工，而分工又会增加工人的人数、并缩小工人之间的差异（单个工人生产劳动产品时所要完成的工序越多，劳动复杂程度越高，所需要的技术、体力等个人素质也就越高；而分工减少了单个工人所要完成的工序，对工人个人素质的要求也就降低了）。这样，工人之间的竞争也就越来越激烈了，熟练工面临着非熟练工的竞争（单个工人工作所需技术水平越低、培养熟练工越容易），成年男工面临着女工与童工的竞争（分工使得对单个工人体力要求降低了），工人的可替代性被提高了、其劳动力价格自然也就会随之下降。此外，资本积累还会加快技术进步的步伐，技术进步则会创造新的、效率更高的生产工具，工人还必须面临这种新的生产工具的竞争。

   社会财富的增长同时也促进了资本家之间的竞争。在短期内，这意味着资本家可能会为了扩大生产而暂时提高工人待遇。但资本家之间的竞争不会永远维持在这个水平，破产的资本家会增大工人阶级的数量、并使资产阶级的数量减少从而减缓竞争。大资本家之间的竞争既然得以减缓、不必激烈的争夺工人，他们自然也就不愿继续维持自己雇佣的工人的高待遇、必然会削减其工资以降低成本。而工人对数量减少了的资产阶级的依赖性则增强了（可选择的余地进一步变少了）、彼此之间的竞争会变得更加尖锐而难以缓和，超出生产所需的那部分人必然会面临失业的境况。

   这也就是说，即便是在对工人最有利的、社会财富正在增长的状态下，工人阶级也仅仅会经历短暂的“好日子”，很快就会再度陷入窘迫之中。

   第三种状态是第二种状态的延续，即社会财富已经达到顶点、难以继续增加。这时大资本家们就很难通过技术手段来提高效率、也很难通过扩大生产来积累资本（有限的市场已经饱和），他们压倒彼此的主要手段就会是通过削减工人的工资来降低成本——能维持现有的工人人数即可。在这种状态下，工人所得仅能维持其从事劳动期间最低水平的生活与繁衍，依然不是作为人而只是作为资本主义的活的零件而存在。

   显然，无论资本主义社会处于何种状态，工人都会遭受很大的痛苦，因此无产阶级掀起了工人运动力求改造乃至推翻资本主义社会。由于资本与劳动的分离，工人在单独面对资本家时处于弱势地位，于是他们团结起来、建立工会并不断扩大其活动范围；由于在传统的资本主义社会中工人无论何时都境遇悲惨，所以他们建立了政党、力求通过各种手段来改变资本主义社会。在资本主义的经济政治危机集中爆发之后——其具体表现包括但不限于两次世界大战和大萧条——国际性的工人运动在二十世纪上半期取得了巨大的成果，出现了世界上第一个无产阶级专政的国家，乃至于出现了一个能与资本主义世界分庭抗礼的社会主义阵营。

   无产阶级通过工人运动展现出来的巨大力量震撼了资产阶级，迫使他们不得不采取新的手段来巩固自己的地位。从罗斯福新政开始，欧美的资本主义国家尝试采取福利政策来安抚受到沉重压迫的无产阶级、稳定国内的秩序；而在二战之后，欧洲大陆上保守的右翼势力因与法西斯阵营合作而在政治上声名狼藉，左翼则因社会主义阵营在东欧的扩展及自身在二战中坚持抵抗的表现赢得了更普遍的支持（二战结束时，法国共产党拥有八十万党员、是法国第一大党，意大利共产党拥有二百万党员、其领袖陶里亚蒂在1944年巴多格里奥政府中任副总理，英国工党击败了保守党、在大选中获胜；在西欧之外的美国，1955年劳联-产联合并时拥有一千六百万会员、占美国工人总数的三分之一），这促使西欧资本主义国家加快了实施福利政策的步伐、乃至开始建设“福利国家”（即以《贝弗里奇报告》提出的普享性、统一性、均一性原则为纲领的现代福利政策）。

   除了工人运动这个主要压力迫使资本主义国家推动福利制度之外，福利制度之所以能够在二十世纪上半期开始广泛施行还受到生产力进步的影响。一方面，资本主义能够创造的财富总量大大增加了，即便资本家剥削的比例依然保持不变、工人的生活水平也可以在一定程度上有所改善，社会财富增加阶段工人阶级的“好日子”可以持续的相对更长一些；另一方面，第三次科技革命过程中出现的技术进步不仅仅改变了生产工具和生产技术、还更剧烈的改变了整个社会，尽管分工的程度如同每次出现技术突破时那样、进一步的细化了，但是工人现在需要培训才能掌握足够的生产技能并适应经历变革的社会（对技术工人的需求增加了、而对没有或略有技术的工人的需求相对下降），而这有赖于福利政策的保障。此外，美国在战后推行的欧洲复兴方案也在一定程度上为西欧资本主义国家推行福利政策提供了基础。

   战后欧洲实行的福利政策号称“从摇篮到坟墓”，主要包括医疗、疾病、养老、事故、失业、住房、教育等诸多方面。对于因年老、残废、疾病、分娩、工伤、失业等原因全部或部分丧失或暂时丧失劳动能力者，国家将提供一定的社会津贴；对因公死亡或者伤残的人给予补偿，对有各种困难的人和群体给予补助。同时国家还实行社会社会救济制度，以保障每个人的最低生活水平。这些福利政策在一定程度上改善了工人生活水平、缓和了社会矛盾。福利政策还提供了一部分有支付能力的需求，这在一定程度上可以缓冲生产过剩带来的经济危机。

   工人运动源于无产阶不甘忍受残酷剥削下的痛苦生活，而欧美资本主义国家推行福利政策自然有抑制工人运动的因素。生活水平的改善大大削弱了工人运动的动力，例如二战后建立的“德国工会联盟”就在工人生活保障水平不断提升的背景下，承认资方利益团体的合理性并愿意有条件的同资方合作、以和平协商的方式解决相互之间利益冲突，这与魏玛共和国时期针锋相对、毫不退让的劳资利益集团冲突形成了鲜明对比；美国的工会在外部受到联邦调查局的监视和制约，在内受到黑帮分子的渗透和条块分割、各自垄断的结构的掣肘，与资方共谋、成为就业信托，对工人则动辄出卖其利益、瓦解其组织（对于美国工会的这些现象，罗伯特·费奇在他的著作《出卖团结：腐败如何毁害了劳工运动，削弱了美国的前程》中有详细的描述）。资本主义国家的工会已经从早期资本主义社会激烈阶级斗争的结果，转变为现代资本主义社会最重要的稳定器之一、淡化了意识形态而成为资本主义社会利益集团中的一员。而即便是这样的工会——毕竟它还能够将工人组织起来——工人也并没有很大的兴趣参加：2005年法国工会的入会率不过只有百分之八到百分之九。工会尚且如此，无产阶级政党就更加衰弱：曾经是资本主义国家内最大且最有影响共产党的意大利共产党长期执行改良主义政策，将自己从一个无产阶级列宁主义政党变成了完全放弃无产阶级先锋队身份和革命理念的“群众性政党”、“世俗化政党”，并同意大利总工会相互对立。总而言之，欧美资本主义国家实行福利政策之后，工人运动在很大程度上衰弱下去了。

   那么，福利政策的实施与发展，会不会最终把工人对工运的参与降到无足轻重的地步、将阶级斗争熄灭呢？答案依然是否定的。

   无论资本家们在福利政策方面做出多大让步，他们也依然在经济上掌握着生产资料、在政治上垄断了国家机器、在文化上控制主流媒体。福利政策没有、也不可能取消私有制和雇佣劳动，这决定了工人仍旧在承受异化劳动产品的压迫、充其量是程度上有所变化。资本仍然在加速积累，将资本家和工人的差距进一步拉开。“只有背叛阶级的个人，没有背叛阶级的阶级。”这决定了资产阶级和无产阶级之间的矛盾在资本主义社会中绝不会消失，它可能在一段时间内趋于缓和、但始终会存在下去。

   在资本主义私有制社会中，为了赚取更多的利润、资本家会不断创造出新的需求来为自己时刻扩大的生产提供市场，但市场本身是不会无止境的扩大的。在资本主义社会，任何产品无非只有两种买家：一种是无产阶级，另一种是资产阶级。今天，无产阶级的境遇或许不会像十九世纪那样悲惨（并不尽然，资本主义国家大城市边的贫民窟总是能充分的向我们展示异化所造就的“需要的牲畜般的野蛮化和彻底的、粗陋的、抽象的简单化”），但是由于他们依然承受着异化劳动产品的压迫而不能获得与其付出等值的回报，所以他们的购买力与生产出来的商品的总价值之间必然存在极其巨大的差距。而资产阶级虽然通过剥削积累了大量的财富，但资本的本性决定了它们绝大部分都会被投入到再生产之中、而非购买奢侈品以填补生产和有支付能力的需求之间的缺口。此外，马克思所说的“工人粗陋的需要是比富人的讲究的需要大得多的盈利来源”，也正是说明了资产阶级单靠自身对生产过剩和有支付能力的需求萎缩是没有什么好办法的。因此，资本主义社会的基本矛盾也不会由于福利政策的出现而消失，它仍然会定期毁灭溢出的生产力、并一次又一次使无产阶级无力满足其最必需的需要。

   全球化的发展或许能将相当部分的剥削从资本主义国家本国的国民头上挪走，而发达资本主义国家也有足够深厚的积累来提供高水平的福利。在一定时间之内，凭借着技术上的优势把控高端产业链、剥削处于产业链低端的其他国家，的确是可以将本国国内的阶级矛盾大大缓和下来。但这绝非长久之计，发达资本主义国家产业的转移同时也是在提升落后国家的技术水平、从而在未来为自己树立新的竞争对手，发达资本主义国家本身的竞争能力则会随着这个趋势而逐渐下降——在内政层面上，就是福利政策的成本逐渐增加以至于越来越难以承受。同时，从发达资本主义国家内部转移走的剥削并不是凭空消失，而是落到了接受产业转移的不发达国家劳动人民头上，这只不过是把阶级斗争涂抹上一层民族的色彩、而完全没有把阶级斗争本身消弭掉（不如说，反而使其变得更为激烈）。

   或许还有人会争辩说，二十一世纪的无产阶级虽然没有摆脱受剥削受压迫的命运；但其生活水平随着社会的总体进步也还是有所提高的；只要这个生活水平高到一定地步（按照这些人的观点，就是说不会经常大范围饿死人），无产阶级就不会冒着生命的危险从事反抗。但只要翻翻历史，我们就能轻易地找到反例：法国大革命是一场资产阶级革命，这场革命的主力军虽然是生活困苦的农民和城市平民，但处于领导地位的却是资产者——他们的经济实力和生活水平都属于上层，可也还是为了进一步争取政治地位而投身于革命之中。关于这点，马克思在《雇佣劳动与资本》里面有段精彩的比喻：

   “一座小房子不管怎样小，在周围的房屋都是这样小的时候，它是能满足社会对住房的一切要求的。但是，一旦在这座小房子近旁耸立起一座宫殿，这座小房子就缩成可怜的茅舍模样了。这时，狭小的房子证明它的居住者毫不讲究或者要求很低；并且，不管小房子的规模怎样随着文明的进步而扩大起来，但是，只要近旁的宫殿以同样的或更大的程度扩大起来，那么较小房子的居住者就会在那四壁之内越发觉得不舒适，越发不满意，越发被人轻视。”

   既然私有制和雇佣劳动还存在、财富仍然以愈来愈快的速度向资本家手中集聚，无产阶级的工人运动也会随着“较小房子的居住者”的“越发不满意”而持续下去。福利政策或许可以暂时加以缓解，但在资本主义社会的私有制之下，它永远不能取消工人运动对社会发展的推动作用。

[尤菲斯]

這應該算是.....科普文？

如果用簡單一點的話來說的話，是不是這樣子的呢？

 

國家當中有資產與無產、商人與工人、利用與被利用，無論在何種狀態下，控制了主動的一方在獲得利益時，總能夠分配到更多的配額

一種狀況，是配額不均的情形遇到全體資產下降，工人的生活會被削減到最低，最終無法忍受

一種狀況，是生活無虞，但是工作本身過於勞累而導致的，精神與身體方面的無法承受

 

基本上，產生動機的原因出現在「無法忍受現狀」，而根本則出現在「現狀過於差勁」，和現狀「跟他人比起過於差勁」。

基本上出於對現狀的不滿，至於是否真的危及生命程度，是另說的。

（畢竟以現在的科技程度，只是維持最基本的生存，應該不是過於困難的事情？

不過畢竟人類不是只追求活著，因此在對比的情況下，認為自己的待遇不好是可以理解的

 

唔嗯......說實話不是很懂這方面的事情。

先做一個假設：工人運動推動社會發展，其本質是將「不均的利益與勞動分配」透過「抗爭」進行「均衡」

產生均衡的社會中，工人會對於現況的「改善」滿意，而商人損失了手頭上的利益。

但是長遠看來，商人又獲得了更加持久的利益來源

那麼，這是否說明，如果合理的調配社會運動的工人運動，國家的經濟就可以無止境的增長而無後顧之憂？

由於不均分配是國家經濟發展後自然發生的現象，基本上無法阻止，那通過不斷ｒｅｓｅｔ的方式，是否可以讓人民幸福呢？

 

仔細思考一下，這個假設的本質，依舊沒有改變現狀

換言之，在這個假設中，「剝削」和「被剝削」的狀況依舊存在

但是通過讓人民「爭取到了改善的現狀」，則能夠讓他們擁有滿足感和快樂

就各國現狀而言，似乎真正擺脫這樣子，資產與無產的現況是不太可能的

經濟是資本的流動，而只要是流動，就一定是「損失」與「獲取」

由於完全靜止的資本就喪失意義，所以我們能考量的，是一段時間內的「收支均衡」

 

那麼折衷來看，是否，「迂迴的」、以一遍遍的落差造成「暫時的滿足感」會是更好的選擇？

 

再來考慮機械取代勞動力的情形，假設到最後機械完全取代工人，以至於資本階級不再雇用工人，最多雇用「維護機械」的工人的話

唔.......我也不清楚，只能先大致猜看看。

工人大量失業後，沒有資本可以運轉屬於自己的產業，因此只能抗議抵制？

但是資本又深入政府之中，因此抗議的功效大幅削減，最多可能會開放些微施捨的職位吧

仍舊有大量工人沒有工作，或是最後演變成福利政策大量提升（但不太可能，福利政策的錢要誰出？資本階級明顯不會幹吃力不討好的事，工人失業，該賺的錢照樣賺

那，最後大概就是暴動了吧，又變成武力事件（捂眼

 

結論：福利政策本身施行的基礎仍舊來源自人民自身的繳稅

越是加強福利，對於人民本身的課徵也會加重，最後仍然會導致反抗

抵制後福利的加強停止，但是又會回到一開始的問題......

 

唔嗯.......好難，我討厭政治（抱頭

 

 

六月 20, 2017，由rpgji32k794修改

[saminsam]

关于高福利的后果，希腊已经完美诠释了；

关于 福利，个人总觉得对于一个国家来说，能给予民众最好最高级的福利就是一个稳定、健康且可持续发展的社会，按照这个想法，西欧的国家其实大都不合格....

民众被养成懒人后，整个社会呈现出病态的价值观（挣得越多，缴税越多----这本来没什么问题---但诸如希腊这种高福利制度支持下的懒人也可以享受到和这些勤劳之人差不多的福利后，那么问题来了，最后谁来买单？）

嘛嘛，太复杂了，三言两语说不清

[lee90]

當然是政府結帳

但問題是資源不平均

讓低下層人士上升的機會也沒有

那他們又怎會努力

資產的增值大於工資收入

更是使人對工作望而卻步

 

[cehua]

话是这么说没错

但是，目前世界的主要矛盾并不在于阶级的对立了

而且，现在的社会阶层也不像一百年前那么简单，政府对于矛盾的转移手段也比以前多了很多

工人运动还会发生，但是，能改天换地那种的怕是不再有了

 

在这种论坛说这种真的好么

[佐佐木一世]

生产力越来越高的结果就是越来越多的人失去工作。等到机器人能够取代大多数低端劳动的时候，绝大多数民众恐怕连真正的工作都找不到了。如同《美丽新世界》中被圈养的绵羊恐怕是大多数人注定的结局

[lee90]

那怕機器取代會成事實

但在社會安定,失業保障,稅務收入面前

政府絕不可能視若無睹

而且生產力增加,但社會消費力下降

也只會造成產能浪費

 

[猪帅帅大人]

好奇怪的帖子。。。

对楼主来说，教育算福利么？

教育能提高社会生产力么？

如果两者皆是，那单以教育来说，这类福利的投入是良性循环啊

[红色精英兵]

2 小时前, 猪帅帅大人 说道:

好奇怪的帖子。。。

对楼主来说，教育算福利么？

教育能提高社会生产力么？

如果两者皆是，那单以教育来说，这类福利的投入是良性循环啊

更奇怪的是你文不对题的回复，本文主要内容讲的是福利只能缓解而不能解决阶级矛盾、所以工人运动终究还会继续发展并推动社会进步，跟“投入教育导致良性循环”有什么关系？难道你认为，只要提升了社会生产力就能解决“供给大于有购买能力的需求”这个根本矛盾？或者只要提升社会生产力就肯定能改善生活水平？

[红色精英兵]

于 Tue Jun 20 2017 于 PM3点30分, saminsam 说道:

关于高福利的后果，希腊已经完美诠释了；

关于 福利，个人总觉得对于一个国家来说，能给予民众最好最高级的福利就是一个稳定、健康且可持续发展的社会，按照这个想法，西欧的国家其实大都不合格....

民众被养成懒人后，整个社会呈现出病态的价值观（挣得越多，缴税越多----这本来没什么问题---但诸如希腊这种高福利制度支持下的懒人也可以享受到和这些勤劳之人差不多的福利后，那么问题来了，最后谁来买单？）

嘛嘛，太复杂了，三言两语说不清

三言两语很容易说清……私有制下，不掌握生产资料的被剥削阶级的生产成果、绝大多数归掌握了生产资料的剥削阶级所有，生产的越多贫富差距在比例上就越失调，福利制度能缓解这个趋势但不能扭转或阻止这个趋势。因此劳动者有意识或无意识的感觉到自己的生活水平没有和自己的劳动付出等比例上升，自然劳动积极性就下降了。

[红色精英兵]

于 Thu Jun 22 2017 于 AM0点40分, 佐佐木一世 说道:

生产力越来越高的结果就是越来越多的人失去工作。等到机器人能够取代大多数低端劳动的时候，绝大多数民众恐怕连真正的工作都找不到了。如同《美丽新世界》中被圈养的绵羊恐怕是大多数人注定的结局

很可惜，历史数据不支持你的论点。工业革命时期，英国的完全失业率常年高达三分之一、另有三分之一的人不能持续工作（只有生产旺季能找到工作，旺季一过就被裁掉）。而在生产力大大提高的当代，哪怕是在金融危机期间，工业国家（注意是工业国家）的失业率一般也不会突破20%，青年失业率也不会突破30%。

[红色精英兵]

于 Wed Jun 21 2017 于 AM1点18分, cehua 说道:

话是这么说没错

但是，目前世界的主要矛盾并不在于阶级的对立了

而且，现在的社会阶层也不像一百年前那么简单，政府对于矛盾的转移手段也比以前多了很多

工人运动还会发生，但是，能改天换地那种的怕是不再有了

 

在这种论坛说这种真的好么

有什么证据能证明目前世界的主要矛盾不在于阶级对立？难道经济问题不再是支配人们生活的最主要因素了么？

人一天不死要吃、两天不死要穿、三天不死要住，人的物质需求在当代还是占支配地位。而只要物质需求还占支配地位，那阶级社会中的主要矛盾还会依然以阶级对立为根源，形形色色的表象掩盖不了内在的实质。

[红色精英兵]

于 Tue Jun 20 2017 于 AM10点48分, rpgji32k794 说道:

這應該算是.....科普文？

如果用簡單一點的話來說的話，是不是這樣子的呢？

 

國家當中有資產與無產、商人與工人、利用與被利用，無論在何種狀態下，控制了主動的一方在獲得利益時，總能夠分配到更多的配額

一種狀況，是配額不均的情形遇到全體資產下降，工人的生活會被削減到最低，最終無法忍受

一種狀況，是生活無虞，但是工作本身過於勞累而導致的，精神與身體方面的無法承受

 

基本上，產生動機的原因出現在「無法忍受現狀」，而根本則出現在「現狀過於差勁」，和現狀「跟他人比起過於差勁」。

基本上出於對現狀的不滿，至於是否真的危及生命程度，是另說的。

（畢竟以現在的科技程度，只是維持最基本的生存，應該不是過於困難的事情？

不過畢竟人類不是只追求活著，因此在對比的情況下，認為自己的待遇不好是可以理解的

 

唔嗯......說實話不是很懂這方面的事情。

先做一個假設：工人運動推動社會發展，其本質是將「不均的利益與勞動分配」透過「抗爭」進行「均衡」

產生均衡的社會中，工人會對於現況的「改善」滿意，而商人損失了手頭上的利益。

但是長遠看來，商人又獲得了更加持久的利益來源

那麼，這是否說明，如果合理的調配社會運動的工人運動，國家的經濟就可以無止境的增長而無後顧之憂？

由於不均分配是國家經濟發展後自然發生的現象，基本上無法阻止，那通過不斷ｒｅｓｅｔ的方式，是否可以讓人民幸福呢？

 

仔細思考一下，這個假設的本質，依舊沒有改變現狀

換言之，在這個假設中，「剝削」和「被剝削」的狀況依舊存在

但是通過讓人民「爭取到了改善的現狀」，則能夠讓他們擁有滿足感和快樂

就各國現狀而言，似乎真正擺脫這樣子，資產與無產的現況是不太可能的

經濟是資本的流動，而只要是流動，就一定是「損失」與「獲取」

由於完全靜止的資本就喪失意義，所以我們能考量的，是一段時間內的「收支均衡」

 

那麼折衷來看，是否，「迂迴的」、以一遍遍的落差造成「暫時的滿足感」會是更好的選擇？

 

再來考慮機械取代勞動力的情形，假設到最後機械完全取代工人，以至於資本階級不再雇用工人，最多雇用「維護機械」的工人的話

唔.......我也不清楚，只能先大致猜看看。

工人大量失業後，沒有資本可以運轉屬於自己的產業，因此只能抗議抵制？

但是資本又深入政府之中，因此抗議的功效大幅削減，最多可能會開放些微施捨的職位吧

仍舊有大量工人沒有工作，或是最後演變成福利政策大量提升（但不太可能，福利政策的錢要誰出？資本階級明顯不會幹吃力不討好的事，工人失業，該賺的錢照樣賺

那，最後大概就是暴動了吧，又變成武力事件（捂眼

 

結論：福利政策本身施行的基礎仍舊來源自人民自身的繳稅

越是加強福利，對於人民本身的課徵也會加重，最後仍然會導致反抗

抵制後福利的加強停止，但是又會回到一開始的問題......

 

唔嗯.......好難，我討厭政治（抱頭

 

 

你的设想和推理在一定程度上是正确的，但是过高的估计了资产阶级对“长远利益”的重视程度、而认为他们可以轻易地做出让步。事实上，由于资产阶级内部也一刻不停的进行激烈竞争，首先对无产阶级做出让步的人很有可能因在成本或效率方面处于劣势而在竞争中处于不利地位、直至被其他人吞并，这样发展下来、不经激烈斗争是不会有进步的。所谓“资本家会出卖绞死自己的绳索”就是这个意思，因为如果他不卖而别人卖、那么在他被绞死之前就会首先被其他赚了更多钱的人吞并。

[704703458]

实际上依然在对立，就看这2个阶级很难发生变动就看的出来，大学也是个典型，因为资金和助学贷款，哪怕从高等大学毕业也不意味着就能走上上流社会

[尤菲斯]

8 小时前, 红色精英兵 说道:

你的设想和推理在一定程度上是正确的，但是过高的估计了资产阶级对“长远利益”的重视程度、而认为他们可以轻易地做出让步。事实上，由于资产阶级内部也一刻不停的进行激烈竞争，首先对无产阶级做出让步的人很有可能因在成本或效率方面处于劣势而在竞争中处于不利地位、直至被其他人吞并，这样发展下来、不经激烈斗争是不会有进步的。所谓“资本家会出卖绞死自己的绳索”就是这个意思，因为如果他不卖而别人卖、那么在他被绞死之前就会首先被其他赚了更多钱的人吞并。

換言之，在講求長久利益之前，必須要活到「可以收穫長久利益」的時候，但是為了延續下去，又勢必得要進行剝削，以至於長久利益消失

所以才說要有鬥爭才有進步......該說是短視和貪婪造成了現狀嗎，還是應該說是資本發展的自然現象呢.....

 

總之，政治真是個可怕的東西，身為單獨而無能為力的個體，也只能盡量的保持自己處於不容易被剝削的位置了

但是，究竟哪個位子才真正不會被剝削呢？除了資本擁有者以外估計是沒有吧。

[红色精英兵]

1 小时前, rpgji32k794 说道:

換言之，在講求長久利益之前，必須要活到「可以收穫長久利益」的時候，但是為了延續下去，又勢必得要進行剝削，以至於長久利益消失

所以才說要有鬥爭才有進步......該說是短視和貪婪造成了現狀嗎，還是應該說是資本發展的自然現象呢.....

 

總之，政治真是個可怕的東西，身為單獨而無能為力的個體，也只能盡量的保持自己處於不容易被剝削的位置了

但是，究竟哪個位子才真正不會被剝削呢？除了資本擁有者以外估計是沒有吧。

这就是为什么我说福利制度是救不了资本主义的，因为只要有剥削（换句话说只要私有制下还存在雇佣劳动），那么就会产生供给大于有购买能力的需求、从而引发资产阶级内部的竞争并导致降低成本-削减工资/裁员直至毁灭“多余”生产力重新让供给和有购买能力的需求趋于平衡这样一个死循环。这一循环只有到了革命最终消灭私有制时才会停止，届时才会让剥削消失。

而在资本主义制度下，大部分资本拥有者也要受到剥削的。虽然许多人倡导所谓的“橄榄型社会”，但在从“剥削链”的角度去看、资本主义社会是不折不扣的金字塔型。

[qwert102938475]

这个格式是论文，不过行文不像正式论文那么严谨正式，基本是个人思考，作为说明议论可以的

[呆呆的佛爷]

唔，话说这种东西基本上是资本主义根本性的矛盾了吧，要说会引起资本主义制度的崩溃我倒认为不会，而是最终会在全球范围形成一个类似王朝周期律的东西吧，直到能有一个新的社会形式取代，或者星际殖民时代的到来。在此之前地球的发展应该会经历一段时间的停滞吧，就像中世纪一样。

[红色精英兵]

9 分钟前, 呆呆的佛爷 说道:

唔，话说这种东西基本上是资本主义根本性的矛盾了吧，要说会引起资本主义制度的崩溃我倒认为不会，而是最终会在全球范围形成一个类似王朝周期律的东西吧，直到能有一个新的社会形式取代，或者星际殖民时代的到来。在此之前地球的发展应该会经历一段时间的停滞吧，就像中世纪一样。

一次不会就有两次，两次不会就有三次……资本主义经济越发展，剥削造成的供给与有购买能力需求的缺口就越大、经济危机就会爆发的越频繁、持续周期就越长。科技进步和全球化一方面在短期内给资本主义社会“续命”、一方面预支对经济危机的缓冲能力，然而这是有极限的——毕竟地球就那么大，现在可不容易找到一块拥有消费能力的新大陆了。而等到缓冲能力预支殆尽之后，那就是工人运动演变为革命的时候。

中国的王朝周期律虽然是建立在以土地为最主要生产材料的封建经济存续性之上，但也表现出类似的特征：伴随生产的发展和人口的增长，不可避免的会不断出现大量自耕农逐步破产，最后导向土地兼并、出现大量失地农民；无论如何从税制、清查土地、徭役等方向入手，都不能扭转地主兼并土地的大趋势，封建王朝的续命方法就是开发新的土地——但当土地开发到封建王朝所能控制、自然条件所限制的最边缘时，这种“续命”手段也一样会失效，清朝实际上就体现了这点。

[猪帅帅大人]

13 小时前, 红色精英兵 说道:

更奇怪的是你文不对题的回复，本文主要内容讲的是福利只能缓解而不能解决阶级矛盾、所以工人运动终究还会继续发展并推动社会进步，跟“投入教育导致良性循环”有什么关系？难道你认为，只要提升了社会生产力就能解决“供给大于有购买能力的需求”这个根本矛盾？或者只要提升社会生产力就肯定能改善生活水平？

阶级矛盾这个前提就是共产党预设的，你们认为阶级必然存在所以阶级之间必然有矛盾。工人运动终究还会继续发展并推动社会进步。。。你能理解这句话的意思么？麻烦您从人类的历史中找哪怕一个例子出来，说明人类的历史是由劳动者推动的！！！

人类更加文明的结果是社会生产力逐渐提高，对劳动的需求逐渐降低，目前活着的人类之中，必然有人能看见人类完全脱离劳动的那一天。人类的双手终将被机械所取代，但在整个过程中，您所谓的劳动者的贡献，微乎其微。

目前工业品的产能远大于商品需求，大多数农作物也是这样。没看懂你那个供需矛盾所为何来。

说白了，经过短暂的红旗飘扬全球之后，目前保持赤色的群体还有几个？朝鲜？老挝？中国？

乌有之乡倒台以后，四处都能看见你们的身影，你们这群人，连一个相互交流的网站都建立不起来，却相信自己能够指导人类的发展。

自信何来啊？

 

[红色精英兵]

2 分钟前, 猪帅帅大人 说道:

 

噗，阶级矛盾还真不是共产党人预设，阶级矛盾起于剥削，而赞同剥削概念的新剑桥学派还真就不是共产主义者。

人类历史历来都是由劳动者推动的，因为人类社会发展的基本动力是生产力进步，这种进步恰恰是由广大劳动者执行的。推动生产力进步的理论和工具也无不有赖于劳动者的劳动创造的环境。

社会生产力的提高从来就不会减少劳动，你连劳动的定义都不知道、简单把劳动等同于机械重复的简单劳动，自然只能得出差之毫厘谬以千里的结论，更加不能正视劳动者的贡献。

至于工农业制成品的产能和需求之间的关系，你是看不懂“有购买能力的需求”这个词么？产能大于需求没有意义，因为只有具备购买能力的需求才能给资本家带来利润，而有购买能力的需求恰恰受到剥削的制约而永远少于供给。

说白了，你脑子里面还是胜者王侯败者寇那一套，不了解也不愿意承认国际共运在生产力和生产关系方面带来的巨大进步。至于共产主义运动在今天的发展更是一无所知，偶然看到一个乌有之乡就以为那就是唯一的左翼网站了。“宁可闭口不言，让人怀疑你是个蠢材；也不要开口胡诌，让人立刻肯定你是个蠢材”这句英国谚语，送给你倒是蛮合适的。

[猪帅帅大人]

5 小时前, 红色精英兵 说道:

噗，阶级矛盾还真不是共产党人预设，阶级矛盾起于剥削，而赞同剥削概念的新剑桥学派还真就不是共产主义者。

人类历史历来都是由劳动者推动的，因为人类社会发展的基本动力是生产力进步，这种进步恰恰是由广大劳动者执行的。推动生产力进步的理论和工具也无不有赖于劳动者的劳动创造的环境。

社会生产力的提高从来就不会减少劳动，你连劳动的定义都不知道、简单把劳动等同于机械重复的简单劳动，自然只能得出差之毫厘谬以千里的结论，更加不能正视劳动者的贡献。

至于工农业制成品的产能和需求之间的关系，你是看不懂“有购买能力的需求”这个词么？产能大于需求没有意义，因为只有具备购买能力的需求才能给资本家带来利润，而有购买能力的需求恰恰受到剥削的制约而永远少于供给。

说白了，你脑子里面还是胜者王侯败者寇那一套，不了解也不愿意承认国际共运在生产力和生产关系方面带来的巨大进步。至于共产主义运动在今天的发展更是一无所知，偶然看到一个乌有之乡就以为那就是唯一的左翼网站了。“宁可闭口不言，让人怀疑你是个蠢材；也不要开口胡诌，让人立刻肯定你是个蠢材”这句英国谚语，送给你倒是蛮合适的。

是的，所有的定义都应该以你们为准。前面说了，和穆斯林一样，你们也是自诩为正义的一群人。由劳动者执行便是推动的佐证。

作为社会进步的原动力，智者如果发现任何可以改善社会的方法，所有的在你眼中的执行者--劳动人民便都能够随之变动么？

顶个剑桥的名号就出来糊弄人？说说看吧，经过一个多世纪的发展，优秀的共产主义国家在哪里？坚定的共产党员还有几人？你可能算一个，但这又有啥意义呢。信徒而已，膜拜者自我的宗教，认定自我的定义。

在冰箱发明之前，一个家庭每周为了吃饭而花费的准备时间据调查者称，平均值是57小时。冰箱的发明和普及之后，同类活动的准备时间，平均值是20以内，具体数字忘了。不减少劳动但时间大幅度缩短，因为冰箱能提升饭菜加工的效率么？

工农业生产和销售之间有着巨大的信息鸿沟，并且很多行业都有因产能扩大而成本下降的情况，所以从上个世纪的不知道啥时候开始，全球多个行业产能就在需求之上了。自己查一查国内钢铁行业产能吧，如果还不明白，那每年都有农产品滞销。而谷贱伤农的事情，远在工业革命之前就存在。因为剥削，所以生产少于供给。说这种蠢话的人连事实都看不见。

国际共运，就是那个苏联伟大领袖说关就关的组织？这种货色会对社会有用？至于共产主义运动，咱确实一无所知。咱对穆斯林也一无所知，对轮子功也一无所知，所以呢？感觉你不应该是个会读书的人，但却知道英国谚语，那咱也送你一句话吧。“你可以暂时欺骗所有人，也可以永远欺骗少数人，但你不可能永远欺骗所有人。”这好像也是英国谚语吧。约翰牛沉沦百年，之后多半也不会太有希望。国家的体量毕竟在哪里，所以老盯着这种似是而非的话，能有多大价值。

说白了，有价值的话，大众为啥都会选择抛弃你们？

[红色精英兵]

1 小时前, 猪帅帅大人 说道:

是的，所有的定义都应该以你们为准。前面说了，和穆斯林一样，你们也是自诩为正义的一群人。由劳动者执行便是推动的佐证。

作为社会进步的原动力，智者如果发现任何可以改善社会的方法，所有的在你眼中的执行者--劳动人民便都能够随之变动么？

顶个剑桥的名号就出来糊弄人？说说看吧，经过一个多世纪的发展，优秀的共产主义国家在哪里？坚定的共产党员还有几人？你可能算一个，但这又有啥意义呢。信徒而已，膜拜者自我的宗教，认定自我的定义。

在冰箱发明之前，一个家庭每周为了吃饭而花费的准备时间据调查者称，平均值是57小时。冰箱的发明和普及之后，同类活动的准备时间，平均值是20以内，具体数字忘了。不减少劳动但时间大幅度缩短，因为冰箱能提升饭菜加工的效率么？

工农业生产和销售之间有着巨大的信息鸿沟，并且很多行业都有因产能扩大而成本下降的情况，所以从上个世纪的不知道啥时候开始，全球多个行业产能就在需求之上了。自己查一查国内钢铁行业产能吧，如果还不明白，那每年都有农产品滞销。而谷贱伤农的事情，远在工业革命之前就存在。因为剥削，所以生产少于供给。说这种蠢话的人连事实都看不见。

国际共运，就是那个苏联伟大领袖说关就关的组织？这种货色会对社会有用？至于共产主义运动，咱确实一无所知。咱对穆斯林也一无所知，对轮子功也一无所知，所以呢？感觉你不应该是个会读书的人，但却知道英国谚语，那咱也送你一句话吧。“你可以暂时欺骗所有人，也可以永远欺骗少数人，但你不可能永远欺骗所有人。”这好像也是英国谚语吧。约翰牛沉沦百年，之后多半也不会太有希望。国家的体量毕竟在哪里，所以老盯着这种似是而非的话，能有多大价值。

说白了，有价值的话，大众为啥都会选择抛弃你们？

能把价值取向判断和事实判断混淆在一起的除了你也没谁了（大笑），拜托打比方的时候至少考虑一下本体和喻体是否属于同一性质。

原来就你看来，所谓的智者是从真空里面冒出来的，不是从劳动者积累下来的经验中吸取经验、更不受当时社会环境影响。抱歉，这种陈词滥调连唯心主义英雄史观都不搞了。

顶着剑桥的名号出来糊弄人？凯恩斯主义要笑死了知道么？你对经济学是没有最基本的了解对吧？还是那句话，不读书不是你的错，什么都不了解还出来忽悠人就是你的不对了。

我反复强调“有购买能力的需求”，你始终装着看不见，这我也没有办法。而且我始终在强调的是供给大于有购买能力的需求，你举得钢铁和粮食的例子恰恰在打你自己的脸就没注意到么？所谓“谷贱伤农”在工业革命之前就存在，难道你认为剥削是从资本主义时代才开始的？大卫·李嘉图会气的在坟墓里打滚的。

国际共运指的是国际共产主义运动，共产国际是各国共产党的联合组织，这两者根本就不是一回事。没了共产国际还有共产党和工人党情报局，并不影响国际共运的进行，更不影响国际共运逼迫资本主义国家进行政治经济和社会改革而使其演变为今天这个样子。对一个事物一无所知你就没有资格去评论它，尤其是在最基本的概念和事实都错的离谱的情况下。我读书确实不如专门研究历史的专家多，但碾压你这种对历史和经济没有半点常识的小白还是毫无压力的。

顺便：以一个国家的兴衰评论其谚语的价值……你这价值观真够扭曲的

[zhaitian]

为什么不在琥珀吧发呢，至少能拉来个缀命跟你讨论啊（手动滑稽

[saminsam]

23 小时前, 红色精英兵 说道:

三言两语很容易说清……私有制下，不掌握生产资料的被剥削阶级的生产成果、绝大多数归掌握了生产资料的剥削阶级所有，生产的越多贫富差距在比例上就越失调，福利制度能缓解这个趋势但不能扭转或阻止这个趋势。因此劳动者有意识或无意识的感觉到自己的生活水平没有和自己的劳动付出等比例上升，自然劳动积极性就下降了。

我只是觉得在这个论坛说这种话题感觉很别扭，倒不是真得说不出个东西来....

个人认为，我们中国人的思维方式和西方的差别太大，这种思维方式上的差别最终导致很多西方人研究出来的理论并不适用于我们，直到马克思主义的出现....

好吧本人想说的其实就是一句话：没什么是马克思哲学和毛泽东思想解决不了的问题，如果有，那一定是没有结合本国的实际