讨论 大家对作者为追求作品深度而整出让人难以接受的情节如何看待？

[雪羽不是鳕鱼]

没能力还应要升华这种还是算了...

这种唯一的作用就是为互联网提供更多乐子梗

[Kris Dreemurr]

9 小时前，勤勤恳恳葛黑石说道:

我靠，这主题后半部分惊人的相似了

不过我感觉你这个跟我这个讨论并不重复

我这个主要是侧重于对于追求深度而引起争议这一行为的探讨

你这个反倒更侧重于个人的喜好和接受度之类的

差不多，有些人可能更喜欢平庸，有的人更喜欢有缺点而有特色

[wangsheng]

感觉作者水平如果够高，能合理的圆回来还是可以接受的，但是大部分时候感觉圆的很生硬，观感就非常一言难尽。

[z3330885]

根据情节顺理成章的出现我可以接受，因为早跑路了。

你前面都甜甜的恋爱突然一下子来商战，不如换本继续

[圣园末花]

我会继续看，看看作者会不会用另一种剧情弥补一下

话说天国大魔境我只看了动画，是不是漫画整了什么活

[741]

可以有深度但是求求你别故意恶心人，深度总得来说也是和自己私货但你不要大众向吸引别人来看你私活，像村正那种就很好为了私货整一个游戏，不喜欢不玩就可以而不是你玩了然后恶心你

[勤勤恳恳葛黑石]

3 小时前，圣园末花说道:

我会继续看，看看作者会不会用另一种剧情弥补一下

话说天国大魔境我只看了动画，是不是漫画整了什么活

倒也算不上活吧，动漫最后两集里应该有的，就是女主被大哥雷普了

其实这处情节算是一个伏笔，也引出了不少在剧情方面可以探讨的问题

但是有不少观众读者接受不了，开播前就有人跑到天国相关的视频下面评论说有牛勿入

[Corono]

楼主的问题可以从两点出发。

1.作品本身是否是黑深残，能不能黑深残。

2.观众看黑深残的反应和鉴赏深度作品的门槛。

首先作品本身的问题。

作品的深度不代表辞藻和表现为“黑深残”。举几个例子：

著名爱的战士虚渊玄就曾经评价过他的作品不如《人类衰退之后》黑暗，但是这部作品（我只看过动漫）画面色彩丰富饱满，人物互动和平快乐。

又比如莎士比亚的悲剧《哈姆雷特》亦少有黑深残的描写。

在二次元的范围内，“黑深残”的作品很多，但真真正正有深度的黑深残作品很少。大多只是止步于表面的残忍，正如当今的网文，作品当中死去的人数，下作的表现数不胜数，远远超出名著。可它们够那些作品黑深残吗？没有。残忍有了，黑暗、深度，没有丝毫体现。

哈姆雷特在坟墓上挣扎，是否要为自己的父亲报仇，缘于害死他父亲的是他的叔叔，父亲的弟弟，而他的母亲则在父亲死去后滚上了他叔叔的床榻，因而哈姆雷特于坟墓上悲鸣。我看哈姆雷特的时候年纪还小，以为最黑暗的地方是后面所有人都死掉的结局，实际上最黑暗的地方是这一段——不难理解为什么莎士比亚会选择哈姆雷特在坟头沉思。

魔法少女小圆当中（这部作品与宗教高度相关，我没有学习过具体的宗教内容，所以这部分我就不说），学姐断头前宛如童谣，直到死去，再到丘比展露孵化者的身份，这个过程就像成人世界对于孩童世界的侵犯与蚕食，可以说哪怕学姐不断头，亦不能否认这部作品的黑暗，而当丘比表露出牺牲魔法少女换的宇宙的稳定的时候其作品之黑暗达到了巅峰。

……

描写了XXX，体现了XXX的黑暗，体现了后面的XXX总是社会层面的。可以说没有社会层面的描写就没有所谓的黑暗。楼主说的辉夜大小姐正是如此，这部作品本身从架构上就撑不起深度与黑暗，它就是个青春恋爱搞笑用来消遣的番剧。

而像进击的巨人、僵尸百分百它看似描述社会了， 实则就是打烟雾弹或是“食饱思饿汉”。僵尸百分百胎生于流行丧尸文化，其本来先天残缺（这里不拓宽说，因为阐述它残缺必然违规）。进击的巨人更是寄上加寄，比僵尸百分百更恶毒丑陋愚不可及：每个人都有自己的正义——战争无正义（相互报仇，所以大伙儿都是正义的）——得，老经典了，不难怪它被封。

剧透

1.该死的“万世一系”血统论2.村上春树表示很淦。

（原谅我不能全面将进击的巨人的问题，因为这玩意也会违规）

综上所述，能不能黑深残，够不够有深度，一个需要看作品本身的设计和情节，另一个则需要有足够的思想支撑。

接着是读者对于黑深残的接受程度，以及对黑深残作品的鉴赏门槛。

（这部分我没有经过社会调研，只经过自己网上冲浪得出的感觉，仅供参考）

我先说结论，大多数人对于深度作品往往是不感冒的，源于有深度作品的鉴赏门槛。另外有深度的作品大多悲痛，且难看（难看懂，看着没意思）。就拿四大名著举例，受欢迎的排名是西游记、三国演义、水浒传、红楼梦，但是它在深度（文学价值）上则是相反的排名。我自己也不喜欢红楼梦，那是我高中语文课的噩梦。

说得近的，可以用上美厂的小猪妖的夏天和鹅鹅鹅做对比。

它们实际上讲的可以是同一个内容，但是在互联网上的人们总喜欢用“初心”“欲望”什么来理解和形容，一位B站up去采访导演，让导演只能用“一千个读者就有一千个哈姆雷特”来打太极。

倘若用初心和欲望来理解的话，就无法解释为什么吃掉鹅的是书生，被吃掉鹅的是货郎，为什么鹅鹅鹅的原作魏晋小说阳羡书生里是书生遇见书生。还有为什么叫鹅鹅鹅，第三个鹅在哪里？第三个鹅是鹅娘吗？是也不是，她与货郎互为表里，她存在只是映射货郎的一个可能性。

从一开始货郎与书生就不是平等的关系，货郎就是第三只鹅。吃掉货郎的鹅是侵占、给他灌迷魂汤是侵占、让他看见兔妖同样是侵占。作品开篇就说了，货郎失踪了。在志怪小说中失踪的解决一般就是两个结果：死了&变成怪异了。要么货郎被狐狸书生吃了，要么货郎被鹅妖吃了。前者是死了，后者则加入兔妖、猪妖、鹅妖，成为他们的一员。

在封建礼教严重的时代里，偷情反而成为了真爱的体现，那些口吐其他妖怪的妖怪正是封建礼教束缚下的可怜人，但这些可怜人不比货郎可怜，它们为什么敢对货郎摊牌表示自己在偷情？因为最弱的鹅妖也可以把货郎给吞了。这些可怜人侵占别人，被别人侵占，所以这些妖怪吐出妖怪时志得意满，被吞进肚子的时候他们惊声尖叫。

欲望寄宿人体，进入人体时它该狂笑才对，这又怎会是欲望？

鹅鹅鹅展现的是从古至今私有制的黑深残。正因如此，上美厂才刻意在小猪妖的夏天后面放上鹅鹅鹅。

那些说“初心”“欲望”的，要么是我的那文化水平不足的父辈，要么是我那些三观跟着意识形态走的同辈。更糟糕的是，读得懂鹅鹅鹅的群体远比这些人要少得多。

由此可以说大多数人们看得懂小猪妖的夏天，看不懂鹅鹅鹅。

这就是鉴赏门槛带来的问题。藏起来，人们看不懂，要么骂，要么不感兴趣；不藏起来，没有意思，不够奶头乐。

真要搞深度又易懂，那也可以如头文字D的“86下山，奔驰上树”。用类似“你再拼也拼不过生在北京的”的剧情和台词，这种浅显易懂，辛辣且颇有深度。老舍就是这方面的出类拔萃者。

可是一个问题，就是受众群体的问题，一直以来导演、编剧、作者、画家都绕不开这个：能够消费他们的文化作品的最多群体是哪一类群体，他们的状态如何？

只有最广泛的受众才能让作品欢迎，但最广泛的人群不代表他们就有能力消费文娱产品。

这里不得不提米哈游了。可以说米哈游目前是国内二次元最大的标杆。不是因为他们的作品的深度之深，达到了能当成艺术品鉴赏的程度（从艺术鉴赏角度来看，米忽悠的作品只是流行文化的聚合体），而是因为他们能把握住受众的状态。

剧透

他们的剧本里没有恶，只有恶的表象而没有恶的本质，所以经常就有“反派”变成主角团的一员这样的操作出来（赚钱嘛，不寒碜，不得不说米哈游在这方面真他娘的是个人才），代价则是思考辩证上的妥协，进而大大削弱了作品的深度。

二次元大多数作品的定义就是文化娱乐产品，而不是艺术品，只因它们生产出来的目的是为了赚钱的，它或许有很多黑深残的部分，但是仅仅止于表面。在这些作品里插入真真正正的“深度”，资本会阻止作者（越老的资本越害怕恐惧新的东西，因为没有例子表明它的盈亏），作品收入会阻止（文艺片最不赚钱）作者，观众有可能也会阻止作者（写的太深看不懂导致印象淡薄，不利于名气变现）。

总结

ACGN它们作为体裁可以作为艺术品被创造出来，但困难重重。作者的水平是一方面，另一方面则是当今不论国内外，文化都处在凋敝的状态（别看网文很繁荣，来来回回都是那几个思想，不然不会有那么多“老书虫”闹书荒），原因多重，其根本原因在于文化产品难以标准化，流水生产。拓宽来说太长，可以简单的理解：若公司只关注数据而不关注读者的声音，很容易生出一个通过了公司流程（公司标准），却不被社会所接受的作品；另外，为了公司盈利，稳妥起见就会保守选择作品，这加剧了作品同质化的问题。正因公司相互制衡，导致一些大公司制作的作品什么元素都有乱七八糟，反而不如个人作有特点更能表现出作品主题。

ACGN界比起作品的深度，更应注重如何表现才足够吸引眼球，这种“表现力”最为重要。若真要追求深度，那么从一开始就该有所取舍，打通上下，洞悉社会，这就对作者有极高的要求。因而我个人是不建议动漫、手游、漫画、网络小说这些商品作者添加深度，至少不应该把黑深残赤裸裸地表现出来。目前想要挑战“深度”应该直接把作品投给出版社，以相应的艺术奖项作为目标更适宜。

剧透

能把ACGN与深度共同阐释得较好的目前最为熟知的莫过于宫崎英高。如《血源诅咒》，如果它的结局有集结众人之力杀死月神，后人类的身份离开梦境并亲手治愈自身的病灶，那么它将会出现在电视上被点名表扬，当初潜水的乌贼之所以能被表扬就因为有类似的思想，不过倘若宫崎英高真这样做的话这游戏就要胎死腹中了。

 

十月 23, 2023，由Corono修改
有部分赏析错误，故而修改

[柚子猫]

追求作品深度不代表就要写出读者难以接受的情节。

纯粹是作者没那实力把握不住罢了，俗称装13失败。

[圣园末花]

18 小时前，勤勤恳恳葛黑石说道:

倒也算不上活吧，动漫最后两集里应该有的，就是女主被大哥雷普了

其实这处情节算是一个伏笔，也引出了不少在剧情方面可以探讨的问题

但是有不少观众读者接受不了，开播前就有人跑到天国相关的视频下面评论说有牛勿入

虽牛但可以接受这个，可以是因为女主的灵魂是♂的吧。可以接受但是不太喜欢就是了，男主连胸都没摸到过

[星灵]

真的就是纯粹本末倒置行为

[窗台的卡吧唧]

作品的内容当然是要和表达的主题相挂钩才能是一部好作品。比如进击的巨人、来自深渊等等，这些作品中的“黑深残”内容是服务于主旨的，构成了作品不可分割的一部分，而有的纯粹为了血腥暴力而这样去做，就完全是虐待任何和恶心观众了。

[炫宇]

要是作者笔力足够的话自然就会有读者发掘“哇，这里的情节很有代表性啊”

如果实力不足还硬要写出一种“啊我讽刺了社会现象你们怎么都看不懂啊”的东西就纯纯是小丑了...

[雾茗]

黑深残类的剧情处理好是艺术，处理不好就是猎奇了。

有一说一，在剧作层面，目前行业呈现一股子劣币逐良币的情况。从一揽子异世界与隔十年翻拍或续拍的情况可以看出。

不是没有优秀的制作人，而是优秀的制作人的头衔被小太刀右京一类的业界毒瘤取代。

国内也是一派欣欣向荣，比如编剧不准写沾灰碰泥的情节，因为哥哥不能被玷污呢。

老一辈演员：苦什么苦？努力什么努力？你就是吃这一份饭的。

都这水平了，能指望他们能写出什么东西？或者说，作者能写什么东西？

因为社会原因，作者主观能动性下降。

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辉夜作者是真的有能力，也没触碰什么红线，但是后续对于财阀反抗写得幼稚这很正常，不能不敢不知道。

一，日本在人文主流思潮方面仍是旧制，封建遗存重；

二，他在一个CF国家写CF阻碍自由恋爱……

三，作为热门作品，极有可能出现类似柯南那种像完结但硬是被资本框住，被迫继续的情况。

另一方面，极端思想的作品随着外部问题被过分夸大，有随着外部压力过大民众倍感不安后而默默无闻。

不过乘着风潮兴起的媚俗之物。注定被人抛弃。

还有米国近段时间的好莱坞大片，一个比一个有趣呢。doge。

受到思潮影响，作者主观能动性第二次下降。

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ZB复利大于劳动产出的时候，抛却匠心而追求流水线的时候，抛弃生活而拥抱赛博芯片的时候，每个人都觉得自己上自己也行，自己不会被赛博芯片搞出赛博精神病。

在市场看来欠缺打磨的商品创造的利益远大于所谓的名著，那么精雕细琢的艺术品蕴含的所感所念自会被抹去，失去了艺术最重要的情感表达，那它就是一坨答辩。

但这也怪不了观众，毕竟总是要消费的。但一直持续不断地消费，没有沉淀的时间，只会造就没有层次的人。

比如网文中的“境界”，本质上不是古文中的含义，而是现代中的力量。每个人都知道网文沙雕，小白文越来越多，但他爽啊。

86不存在的战区，冰海战记，进击的巨人，灼眼的夏娜……等等一揽子的动画都有其本质的商业性，为ZB逐利，而满足某些人的想法。

相互影响下，作者因生产的盲动性趋于保守，越写越烂活，作品欠缺打磨。

观众因消费的盲目性，有什么看什么，越看越不满意。

受市场影响，劣币驱逐良币，作者主观能动性第三次下降。

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不止制作端，反观观众端，或者说受众端。

对于作品鉴赏能力的下降确实存在，毕竟消费主义的当下谁又能保证自己不“娱乐至死”呢？

我想阐明的第四点，由于二次元文化先天年轻的属性，即是他活跃的优势，亦是他泛化的基础，同时也是它浅显的根本，再黑暗的童话也是童话。

好就好在鬼扯，坏就坏在鬼扯。若不用感官刺激，只用文字表达，过半成的动漫商品都会被扫下货架，只因为语言更富有逻辑，而画面更具有情感。

结合以上，你该明白，娱乐年轻人才是ACG（限定二次元）的地基。长大的人慢慢脱宅的原因不是讨厌了，而是各种原因的影响下，大人不能看小孩子的童话了；冰菓还需得在动画里加男女主暧昧要素，便由此可见。R-18除外。

非传统意义上的哲学、艺术、宗教、政治，深度无非现实，要求深度须在隐喻背后，能把隐喻的皮面极好贴合深度的里肉者，宫崎骏是一个，手冢治虫是一个。绝大多数都是装作黑深残的普通作者而已。

故而，作者第四次能动性下降，但这一次不是别人的问题，而是作者通过对市场的判断而做出的选择，要么超鬼，要么超神，要么萌豚。

萌豚是生活，超神是梦想，超鬼是日常。毕竟以观众期待为指标的卖家市场，谁天天王炸，不天天诈胡都差不多了？

柚子社的历史证明，深度就是垃圾，还是萌豚香。

十月 23, 2023，由雾茗修改

[hanoiman]

更多还是看作品定位了，一般厕纸有一般厕纸的爱好者，谜语人有谜语人的受众，你用着厕纸的宣传标语把人骗进来然后当谜语人，很容易就会受到读者的反噬（比如我最讨厌的春物后半段剧情）。

如果一个作者写出了让大部分读者都感到恶心的剧情的话，基本也可以说是作者的能力问题吧。毕竟写作都是要围绕一个主旨走的，你要是直接换了个风格基本就是换了个主旨，也算是离题了吧

[liangheng]

跟我之前帖的一个主题有一部分探讨到了相同的内容，重点还是要看是什么类型的元素以及什么类型的番，如果是里番，那纯粹为了某些特殊的XP，那也不去讨论。表番里有些元素（比如NTR）还是谨慎为好，不然很有可能招来骂名。

[liangheng]

于 2023/10/21 于 AM4点34分，窗台的卡吧唧说道:

作品的内容当然是要和表达的主题相挂钩才能是一部好作品。比如进击的巨人、来自深渊等等，这些作品中的“黑深残”内容是服务于主旨的，构成了作品不可分割的一部分，而有的纯粹为了血腥暴力而这样去做，就完全是虐待任何和恶心观众了。

纯粹为了血腥暴力，比如什么样的作品呢，力王这种算嘛（我感觉应该算是我看过里比较血腥的，但是要说是为了血腥而血腥好像又不太对，毕竟剧情设定在那里，也不算突发奇想）

[勤勤恳恳葛黑石]

于 2023/10/23 于 PM11点37分，liangheng说道:

纯粹为了血腥暴力，比如什么样的作品呢，力王这种算嘛（我感觉应该算是我看过里比较血腥的，但是要说是为了血腥而血腥好像又不太对，毕竟剧情设定在那里，也不算突发奇想）

单举目的为血腥暴力的作品，我一时半会还想不到啥，不过要是论包括血腥暴力的猎奇这一大类，作品雀食太多了

举个比较知名的吧，暗芝居，恐怖惊悚类，很多集数内的主人公往往是莫名遭灾，比如晚上接客的出租车司机或是刚刚搬进租房的租客

在这些集数里没有什么教育意义，总体上概括就是一个人好端端的，却招惹了祸事，满足了部分观众的猎奇心理

不过这类作品往往从名字和故事梗概上就已经明确划分了受众，也就谈不上恶心观众了

毕竟来看并坚持看下去的观众大都是喜欢或能够接受这类型的题材与叙事

[k88864]

于 2023/10/18 于 PM4点54分，殇夜咏叹调说道:

为了追求深度而让观众的观感变差本来就是傻逼行为——本末倒置了属于是

观众首先要喜欢你的作品 才会接受你的作品的“深度”

 

 

就好像美国末日2 （原谅——斩断仇恨的锁链） 你让观众都吃屎了 你还指望自己有所谓的“深度？”

 

美末2，那个狗屎剧情是真的垃圾都死了那么多人了最后来个原谅她

[yechulin2]

个人看法，作者只要给足铺垫且逻辑通顺，你想整什么花活我都无所谓，你敢整我敢看。

但你要来个180°急转弯，哪怕后面圆的再好，理由再充足，我只会在那个节点“呵呵”一句然后弃坑，连讨论的兴趣都没有。

十月 29, 2023，由yechulin2修改

[yechulin2]

于 2023/10/20 于 AM3点20分，Corono说道:

二次元大多数作品的定义就是文化娱乐产品，而不是艺术品，只因它们生产出来的目的是为了赚钱的，它或许有很多黑深残的部分，但是仅仅止于表面。在这些作品里插入真真正正的“深度”，资本会阻止作者（越老的资本越害怕恐惧新的东西，因为没有例子表明它的盈亏），作品收入会阻止（文艺片最不赚钱）作者，观众有可能也会阻止作者（写的太深看不懂导致印象淡薄，不利于名气变现）。

总结

ACGN它们作为体裁可以作为艺术品被创造出来，但困难重重。作者的水平是一方面，另一方面则是当今不论国内外，文化都处在凋敝的状态（别看网文很繁荣，来来回回都是那几个思想，不然不会有那么多“老书虫”闹书荒），原因多重，其根本原因在于文化产品难以标准化，流水生产。拓宽来说太长，可以简单的理解：若公司只关注数据而不关注读者的声音，很容易生出一个通过了公司流程（公司标准），却不被社会所接受的作品；另外，为了公司盈利，稳妥起见就会保守选择作品，这加剧了作品同质化的问题。正因公司相互制衡，导致一些大公司制作的作品什么元素都有乱七八糟，反而不如个人作有特点更能表现出作品主题。

这算是文艺作品商品化后的死结了==、

[liangheng]

于 2023/10/27 于 PM4点28分，勤勤恳恳葛黑石说道:

单举目的为血腥暴力的作品，我一时半会还想不到啥，不过要是论包括血腥暴力的猎奇这一大类，作品雀食太多了

举个比较知名的吧，暗芝居，恐怖惊悚类，很多集数内的主人公往往是莫名遭灾，比如晚上接客的出租车司机或是刚刚搬进租房的租客

在这些集数里没有什么教育意义，总体上概括就是一个人好端端的，却招惹了祸事，满足了部分观众的猎奇心理

不过这类作品往往从名字和故事梗概上就已经明确划分了受众，也就谈不上恶心观众了

毕竟来看并坚持看下去的观众大都是喜欢或能够接受这类型的题材与叙事

那其实就是部分激进的表现是为了剧情服务，并且也像你说的，事前已经告知题材有了明确的受众，怕就怕那种突然给你来一下的，大部分就不是惊喜而是惊吓了

[zier0258]

还是要看后期作品中是否能把前面剧情解释清楚  而不是莫名其妙的给出不符剧情 不做填坑

[信仰年轻]

有些烂活纯粹是出于作者的自我满足欲？或者是其他的场外原因？比如一击男的饿狼篇，照着ONE原作画肯定一片好评，但就不，非整点原创，结果把主角搞成了小丑，像咒术，开篇的设定就容易出小丑，第一话就登场了战力巅峰这样搞后期很容易崩，大家都知道五条后面一定会吃瘪，但谁知道他还真创新出了新的烂活，成传世新梗了。

还有些比较搞笑的，像僵尸100，作者前一天还自得其乐，觉得自己画的很好，结果被骂了赶紧改回去，还有之前的学不来，都大结局了突然钦定个黑皮线，被骂了又赶紧花个分支线。

有些所谓的深度，其实如果一开始没有列在大纲里，就会变成烂活，像鬼灭，宝石之国，电锯人这种，在开篇就设定好了要发便当，所以读者也不会太过于反感。

记得之前看过一网络小说，写历史人物大混战的，作者因为写了个xx不如xx，被粉丝追着骂，结果恼羞成怒给安排了悲惨的死法，过了几章甚至离奇复活过来，又给安排死了一次，整的一本本来还凑合的小说变成了厕纸。