交流事务 【Galgame嘉年华.2nd】型月区_无限剑制（辩论活动会场）

[Revan]

澪十一 发表于 2016-4-25 17:47

关于扎根现实这一点，其实我最初便有论述过，看来反方辩友并没有仔细读过我写的内容啊，抛开辩论不谈，我觉 ...

打破现状应该用的不是无惧这个词，而恰恰是思考，计划

 

事情不可能一蹴而就，所以必须一个阶段一个阶段的来

 

那么在最终阶段之前的任何一个阶段都有无法改变的东西，都有必须向现实妥协的地方，这是成功的必要

 

于是妥协并非是实现理想的阻碍，而是实现的必经路径

 

假如说现状是敌人的话，接受现实就是让自己了解这个敌人，知己知彼，百战不殆

 

了解你的敌人，你才能打败他，而一开始就拒绝了解，封闭自己是一定会失败的

 

而Archer就是看不下自己以前那种封闭的状态，所以才要抹杀以前的自己，但是一旦士郎改变，Archer也是乐于提供帮助的，就像HF线之中的一样

[不动の壁橱neet]

大四实习的社畜预备役没什么资格谈梦想=-=

但是我至少知道生活不是YY小说

没有主角光环也不是思聪就老老实实的脚踏时代才不会掉到坑里

要是能踩到地上站稳（阿赖耶代行者），在合理的范围内追求更好的生活这就是梦想

连工作都没有（半吊子人类魔术师）爸妈也不是首富（主角光环）就想着赢娶白富美走上人生巅峰（单挑实体闪闪）

。。。

这好事其实我也想啊。不过也就是想想罢了=-=

恩。。。做梦也是动力的一种

[澪十一]

tom13100 发表于 2016-4-25 18:11

打破现状应该用的不是无惧这个词，而恰恰是思考，计划

 

事情不可能一蹴而就，所以必须一个阶段一个阶段的来 ...

 

[p=30, 2, left]接受现实，不代表要同流合污。

[/p][p=30, 2, left]了解敌人，不代表就要成为你的敌人那样的人。

[/p][p=30, 2, left]若是向现实妥协，那便失去了打破现状的勇气。人总喜欢给自己找各种理由和借口，以告慰自己惊慌失措的心理，如何心安理得的安于现状。[/p][p=30, 2, left]只是稍微休息一下而已，太累了没有办法；明天再做吧，今天就当做奖励好好玩一下；这不是没有办法的事情嘛，因为人总要吃饭，饿着肚子可无法朝着梦想前进啊，所以梦想什么的不是没有哦，只是暂时没法去做而已。

[/p][p=30, 2, left]这样的例子在我们身边比比皆是，到后来他们是否实现了自己的理想呢？我不敢断言他们绝对做不到，但可以确定的是，人一旦妥协，或者试图为自己安于现状寻找借口时，他的激情或者欲望就会大大的降低。

[/p][p=30, 2, left]倘若这个世界是你能够接受的世界，倘若这个现实你亦愿意随波逐流，那么你有什么不得不打破现状的理由呢？[/p]

 

 

 

 

 

 

[Revan]

澪十一 发表于 2016-4-26 12:08

接受现实，不代表要同流合污。

了解敌人，不代表就要成为你的敌人那样的人。

若是向现实妥协，那便失去了打 ...

接受但是不同意就是理由

 

人无法脱离现实而活，所以摒弃已有的一切无非是建立空中楼阁，是完全不可取的

 

”现在的条件只能做到这样”但这不代表就不去改进和探索了

 

人都是有惰性的，这也是那些高唱着“革新”口号的人所畏惧之事，因为害怕被惰性侵蚀，于是就干脆脱离现有秩序，创造新秩序

 

但是由恐惧而生的行动有什么价值和创造力？不过也是逃避

 

要克服恐惧首先就要了解恐惧，一味的疏远恐惧的事物只不过是被恐惧牢牢的控制住罢了

 

而至于那些被现实淹没的人不过是因为能力不足罢了，他们没有能力去克服恐惧，甚至连了解都做不到，于是就只能泯然众人

 

但是无视现实，一味追求新世界不能给他们力量

 

这只会让他们成为野心家的傀儡罢了

[澪十一]

tom13100 发表于 2016-4-26 12:35

接受但是不同意就是理由

 

人无法脱离现实而活，所以摒弃已有的一切无非是建立空中楼阁，是完全不可取的

[p=30, 2, left]反方辩友似乎抓着脱离现实这一点进行了一番论述，掷地有声，款款而谈令人信服。[/p][p=30, 2, left]何谓无惧？简单的解释就是说有勇气。[/p][p=30, 2, left]勇气从何而来？恰恰是从现实而来，并非是脱离现实的产物。

[/p][p=30, 2, left]勇气还有另外一个说法，那就是正视，看清楚对手的面貌，了解对手的强大。只有在了解了对手的一切以后，依旧能够有勇气去面对，才能称之为无惧。

其实有很多看似很不合理的事物往往却有着极其庞大的正能量，譬如说骄傲，古语有云：“骄兵必败。”因此人们便把骄傲当做了贬义词，事实上来说，只要是人，总会免不了产生骄傲的情绪。当你获得巨大的成就时；当你战胜了强大的对手时；当你被人称赞时，骄傲便油然而生。

无惧这种情绪同样是自然而然产生的情绪。当你被现实逼迫得走投无路时；当你无法接受现实的禁锢时；当你了解到现实的残酷与黑暗时，你都会不由自主的产生无惧的情绪。

若是给你两条路，一条是必死之路，另外一条是九死一生之路，那么你会如何抉择呢？

死亡并不可怕，也并非所有死亡都一定需要其意义所在；相反死亡更多的是湮灭意义，因为只要死掉了就什么都没有了。

有什么会比死亡更可怕呢？

当你开始正视现实的种种，当你愿意为了打破现状，与现实为敌时，你会发现，理想并非空谈。

[/p]

 

 

 

[Revan]

澪十一 发表于 2016-4-26 12:59

反方辩友似乎抓着脱离现实这一点进行了一番论述，掷地有声，款款而谈令人信服。何谓无惧？简单的解释就是说 ...

 

两条路的选择是要看这两条路的后果的

 

如果必死之路能让人类，让社会有哪怕1MM的根本上的进步而九死一生之路只是让我达到顶点，但人类与社会没有根本的进步的话

 

我会欣然选择死亡

 

活着，但是被遗忘，被同化就是比死亡还恐怖的东西

 

正是如此，现实才是一切的根本，但是被现实逼的走头无路而产生的勇气不是真正的勇气，无非是兔子急了也会咬人的自保行为，这样的行为看似无所畏惧，其实不过是被恐惧压垮后的反弹效应罢了，根本动力还是恐惧

 

骄傲之所以被称为贬义词正是因为大多数骄傲都是如此被环境，别人引导，逼迫的产物，真正令人尊敬，令人向往的骄傲是人自我审视，自我反思的成果，那样的骄傲也就是我们常说的“信念”

 

所以，为了打破现实需要的不是被热血冲昏头脑的“无惧”，而是仔细考虑，慎重分析的行为和不可动摇的“信念”，前者提供方法，后者提供动力

[澪十一]

tom13100 发表于 2016-4-26 13:19

两条路的选择是要看这两条路的后果的

 

如果必死之路能让人类，让社会有哪怕1MM的根本上的进步而九死一生之 ...

 

[p=30, 2, left]能让辩友认识到信念的可贵，我觉得也不枉费我一番口舌之辩。[/p] 信念的确是最为重要的，现下的许多人都已经失去了信念这样重要的东西，没有信念的人是盲目的，是随波逐流的。

他们往往并不清楚自己在做什么，为了什么而活，现实对于他们来说，便仅仅是活着罢了，试问，这样的人，有什么样的现实不能够接受呢？

死亡是最为可怕的事物，为了信念，可以无惧死亡，这便是实现理想的唯一途径。

无惧并非是莽打莽撞，这样的人是无法实现理想，充其量只不过是为了发泄自己对于现状的不满罢了，只有真正的无惧才能够实现理想。

何谓真正的无惧呢？在这里我做一下个人理解的阐述。

在正视对方强大和充分的了解之后，仍旧能够不失去理智，用自己所有的智慧与其周旋，并达到最终击败对手的目的，这便是无惧。

 

 

 

[Revan]

澪十一 发表于 2016-4-26 13:31

能让辩友认识到新年的可贵，我觉得也不枉费我一番口舌之辩。 信念的确是最为重要的，现下的许多人都 ...

 

于是正方辩友也明白了我一直想说的话

 

正是因为如此，我才会站在反方的立场与你辩论，原题目是“支持卫宫士郎：追求梦想应当无惧“现实” ”

 

所以此无惧的标准就是以卫宫士郎当时的行为而定的

 

而在前面的叙述中，我想辩友也明白了士郎在UBW线和FATE线的行为谈不上我们所想的无惧

 

正是因为独自一人活下来的恐惧和愧疚导致了他无视现实与自己，把自己改造成理想的容器的结果

 

所以我支持Archer：追求梦想应当考虑“现实”

[澪十一]

tom13100 发表于 2016-4-26 13:37

于是正方辩友也明白了我一直想说的话

 

正是因为如此，我才会站在反方的立场与你辩论，原题目是“支持卫宫士 ...

[p=30, 2, left]一个灵魂指向光明，另一个灵魂指向黑暗，当两个灵魂交织碰撞时，便产生了混沌。

有时候对立，不代表就是敌对，从始至终我都不认为我们是在驳论。

[/p] 看待事物的本身，至少应该从正反两面去看待，正如最初我所说的那样，红A是诘问者，他是检验卫宫士郎是依旧坚持初心，还是选择安于现状。

我支持卫宫士郎，正因为他的不成熟。

正因为不成熟的他，才有着红A所没有的可能性。

最后为这场辩论做一个总结性的发言吧，我先来，辩友你随后。

无论是否怀揣着理想，只要有一颗“无惧”的心，那么便能够到达心中所向往的所在。

 

 

[Revan]

澪十一 发表于 2016-4-26 13:58

一个灵魂指向光明，另一个灵魂指向黑暗，当两个灵魂交织碰撞时，便产生了混沌。

有时候对立，不代表 ...

 

但是无惧不是忽视现实，封闭自己，用一腔热血去横冲直撞

 

正视现实，了解敌人，用智慧与其周旋，用信念支撑自己才是真正的无惧

 

谢谢正方辩友指教，祝你有一个美好的未来

[wansirui1324]

想要加进来似乎很难的样子，但是我支持正方观点。

总的来说我并没有玩过游戏，只看了动漫。这个辩题我是这么想的：

其一，卫宫士郎不一定会成为红A，这点表现出了卫宫士郎的正确性，说再多，红A都是建立在卫宫士郎之上的可能性之一，也就是说没有着坚持本心的卫宫士郎是不可能会有红A的，这个就是反方所谓的现实基础，一切的梦想都基于现实，这是双方都同意的论点，那么换而言之，如果说卫宫士郎丧失了本心，那么也就是说红A的存在基础也就消失了，也就是说红A其实可以说是失败了的卫宫士郎我是这么理解的，在对于现实妥协之后的红A有什么资格来说这句话，否定以前的自己，个人认为红A难道不是单纯的羡慕着并且渴望着以前的自己能够成功吗。红A所谓的一定要考虑现实却是在变相剥夺自己的纯在，如果不是有过无惧现实的勇气，卫宫士郎还有可能成为红A吗，所以我支持卫宫士郎的理由就在于红A就是所谓的站着说话不腰疼，对 你没看错，我说的是站着说话不腰疼的是红A，红A站在自己所谓的人生体验之上，如同一个成年人用社会经验去欺负高中生，一个被折断了翅膀的人却厚颜无耻的说你也把翅膀折断吧，反正迟早要断的，在我眼中看来，红A不仅是侮辱了卫宫士郎，也是侮辱了自己。

 

其二，说正题，什么是梦想，梦想就是人类为自己定立的难以企及的目标，说白了，梦想是几乎不可能实现的。首先我要声明一点，世界上能实现梦想的人毕竟是少数，就算说再多梦想基于现实，梦想也是在天空中漂浮的云，不仅和你在地上时看到的不一样，而且没有翅膀的人是触碰不到的。不要轻轻松松的以为梦想基于现实，所以我只要一步一步努力就一定可以实现，这是对那些在半山腰就掉下来的人的侮辱。大家都努力过，有些人放弃了不代表他所做的努力就白费了。而现实就是挡住梦想最大的阻碍，现实就是你想出国，你家没钱。你想经商，你家没公司。你想开兰博基尼，但是你连真的都没有见过。任何梦想都是基于现实，但是更加是由于现实的阻碍而容易被击倒。

 

其三，你到底该考虑现实还是无惧现实。首先我要说的一点最大的是考虑现实的人永远都只能站在半山腰说着因为社会就是这样我也没办法的话。只有那些无惧现实的人才能为了梦想而生。我并不是贬低站在半山腰的人，他们的努力也值得肯定。但是作为一个人而言，无惧现实才是最大的依仗。诚然，卫宫士郎有着天真的成分，但是这份天真是这个年龄阶段的卫宫士郎对自己梦想贡献的最大的忠诚了。红A说的话也许是对的，也许卫宫士郎再这样下去可能会变成红A，但是这样的卫宫士郎的可能性并不是只有红A吧，如果硬逼着卫宫士郎变成红A只考虑现实，那么红A本身这种可能性是不是也会消失呢？

 

欢迎反方辩友来辩，虽然估计没人理我。。。。。

最后再说一句，说了这么多，我就想说，作为一个成年人不去摧毁年轻人的梦想是最起码的矜持，即使你知道不考虑现实不行，但是这样就去否认无惧现实的自己是否是舍本逐末了呢

 

[Revan]

wansirui1324 发表于 2016-4-26 14:10

想要加进来似乎很难的样子，但是我支持正方观点。

总的来说我并没有玩过游戏，只看了动漫。这个辩题我是这 ...

 

在讨论开始之前，首先要认清双方尤其是士郎的本质

 

士郎用Archer的话来说就是“一个拿走了理想就什么都不剩的空壳”

 

Archer否定的不是自己的信念，也从没有为成为守护者而后悔

 

Archer否定的是自己这样封闭自己，忽视现实，不把自己的生命当回事的状况

 

但是他其实并不清楚的认识到这是他否定的根本，所以才会采用这种极端的方式去修正自己的错误

 

但是一旦士郎走了出来，真正的成长了，Archer是非常乐意帮忙的，在HF线中，Archer和士郎都受了不可挽回的重伤，但是士郎如果接受Archer的肢体的话是可以活下来的，一般来说Archer是肯定不会帮助的

 

但是HF线的士郎已经不是那样的空壳了，所以Archer主动的借出了自己的肢体，让士郎活下来并永远地结束了圣杯战争

[wansirui1324]

tom13100 发表于 2016-4-26 14:19

在讨论开始之前，首先要认清双方尤其是士郎的本质

 

士郎用Archer的话来说就是“一个拿走了理想就什么都不剩 ...

首先我希望你能知道我是没有玩过游戏的，所以我并不能理解你所说的士郎本质是否正确，还有就是红A所说的“一个拿走了理想就什么都不剩的空壳”是否是真的，红A所说的士郎是站在过去的立场上带有偏向性的言语，就如我所说，是基于自己的人生经验上的，但是我作为一个看过动漫的人只能说人不是用活下来没活下来来作为成功的定义的，即使受了重伤，难道说这就不是士郎为了自己的梦想所做的努力了么，还有士郎的封闭自己，我希望能知道游戏里哪些表现让你觉得士郎封闭自己了，还有在HF线士郎为什么就不是空壳了，难道说是因为他开始考虑现实了？其他的线的士郎没有考虑现实吗？还有Archer的主动借出肢体，我就更加想问了，如果说这是因为Archer认识到自己的不对了呢，难道说Archer 有这样的评判能力或者说资格来给士郎放一份证明书 证明他不是空壳？这难道不是Archer习惯了的自我妥协行为吗？还有Archer 一直是一个有能力的人，但是有能力可以改变现状不一定就说明你对，士郎要借用Archer 的能力只是说明士郎弱，但是因此就被说成考虑了现实 为什么呢？

[Revan]

wansirui1324 发表于 2016-4-26 14:31

首先我希望你能知道我是没有玩过游戏的，所以我并不能理解你所说的士郎本质是否正确，还有就是红A所说的“ ...

 

士郎是不是空壳从他的行为就能看出了

 

不管是FATE线中主动为SABER挡刀也好，UBW线中一次又一次去做超过自己极限的投影也好

 

甚至在遇到凛之前，他每天都是在冒着死亡的危险练习魔术

 

在他眼里自己这条命，这个人本是不应该活下去的，但是他却活了下来

 

于是在余下的生命中不停地为不应该得到的生命赎罪，他想着只要自己能救下能救得人就好了

这是我之前的言论，所以我说士郎是一个空壳，他无视了人最基本的生存的权利，把自己打造成只为他人而活，为实现理想而活的机器，而且你从动漫中也能看出来了吧，士郎不管是对凛也好，对SABER也好，对身边的任何一人也好，他都没有真正的爱过，不是说他没有善意和关心，而是因为他太无私，不考虑自己了，所以他亲近的人在他心里没有更多的分量，都是应该保护的对象，人是不会这么思考的，因为人都有私心

 

士郎没有考虑的现实只有一个“自己是一个有私心，有感情的普通人类”

 

而HF线中士郎的改变其实就是真正的爱上了一个人，为了她，他开始重视自己的生命，不再冒着生命危险去练习魔术，真正的开始找回自己因为圣杯战争失去的东西

 

Archer为什么帮助士郎就是因为士郎这样的改变，而且这不是Archer自己认识的，而是士郎自己主动表明的，士郎放弃了自己以前的生活方式，开始正确地生活，但是士郎的圣杯战争是不会因为这样而停止的，为什么呢？因为士郎的爱人就是被圣杯束缚的容器，可以说她就是圣杯本身，于是士郎为了拯救她继续了战争，当时他连SABER都失去了，不是UBW线中的被一时控制，而是永远地失去了，还需要说明，因为士郎停止了魔术练习，所以他连投影都不会，连强化都做不到，但是依然勇敢的去跟魔术师，从者对峙，然后在一次战斗中受到了重伤

 

Archer再怎么说也是正义的信奉者，看见这样拼命的士郎，看到这样因为没有力量而受苦的人，他能袖手旁观吗？于是在自己完全消失之前帮助了士郎，给了士郎自己的右手，给了他作战的力量，因为接受了从者的肢体就是接受了从者的力量和能力

[wansirui1324]

tom13100 发表于 2016-4-26 14:53

士郎是不是空壳从他的行为就能看出了

 

 

首先似乎要从空壳这个概念上开始说起呢，我认为你所说的就是一个活生生的人而不是空壳，而且是一个活生生的天真的年轻人。

这可能算是我的过度解读了，所以你可以无视这一段：

我觉得红A和士郎都没有看清自己，舍弃自己成就别人是一件值得尊崇的事情，而且是要实现士郎梦想唯一的手段，而红A失去了它，简而言之，士郎简直就是一个小孩子的梦想。士郎一心想要救助所有的人，因为这个世界不允许所有人都高兴的happy end，所以士郎决定牺牲自己，让所有人幸福，这是一个再天真不过的梦想了，是小学生都产生过的幻想啊，这不就是英雄吗？如果英雄不去牺牲自己，怎么可能让所有人幸福呢？士郎最大的错误在我看来只有不够强大这一点，因为他太弱了，所以他牺牲自己的效果也很小，甚至可以说是无用的，但是这肯定是一条实现他梦想正确的路。而后面你说看着这样拼命的士郎，我只能说 士郎已经在这个时候牺牲掉自己的梦想了 那就是只指望着一个人的幸福而不是所有人的幸福，这个士郎不是我要支持的士郎了

 

我想说的正题是 就算士郎是空壳，即我同意你所说的动漫或者游戏的设定是 士郎是一个空壳，但是这也不能否认士郎理想的正确性，一个人的行为来决定一个人是我们人类由于自己太过不能理解对方而逼不得已做出的选择，而士郎的本心如果是在追求着自己的梦想，那么他的行为在我看来即使错了，也是自己所做的努力，而这个努力也深深建立在无惧现实之上，所以说红A考虑现实的同时也就失去了实现梦想的可能性，红A是一个再标准不过的站在半山腰的人了

[Revan]

wansirui1324 发表于 2016-4-26 15:06

首先似乎要从空壳这个概念上开始说起呢，我认为你所说的就是一个活生生的人而不是空壳，而且是一个活生生的 ...

 

士郎如果只是一个爱幻想的小孩也就没什么问题了，但是士郎不是这样的小孩，他把自己完全地打造成实现理想的机器了，这也就是为什么他可能会成为Archer，士郎没有那么天真，在成为Archer之前他就知道自己会失败了，但是他依然努力地去做了，只为了实现理想。。。。

 

但是他不知道世界的真相，世界是用血液来平衡，维护的

 

成为守护者的他杀了无数的人，只为了保护更多的人，而且他只是一个工具，没有自我意识，不允许判断，也不允许拒绝，这是士郎也是Archer无法忍受的，他不想成为一个用杀人来救人的使者，他不希望杀虐，他不希望在没有努力之前就放弃哪怕一个生命，但是对世界来说，所有生命只是砝码，而守护者就是平衡天平的工具

 

于是他明白自己错了，他希望改正这个错误，他希望在士郎成为守护者之前就消除掉他，哪怕这样做是徒劳的，因为他这个守护者是独立于时空的存在，不可能因为一个士郎的死而消失，他不是后悔成为了守护者，他是想让那些死在他手里的人有一个机会，如果没有他的出现，可能他们就能活下来

 

HF线的士郎真的是一个英雄，他永远地结束了圣杯战争，破坏了圣杯真正的本体，他也救下了自己的爱人，为此他死了，不光失去了肉体，他的精神也在破坏圣杯的时候完全消散了，因为他投影了誓约胜利之剑

 

人不管如何都不能忽视自己是人这个事实，HF线的胜利与牺牲是人的胜利也是人的牺牲，这也是为什么其他两线士郎虽然比HF线的士郎有更多的能力却依然没能永久消灭圣杯战争的原因，他不重视自己，所以他不去深入地关注身边的人，所以他忽略了抵达圣杯战争真相的可能

 

最后一提，士郎的爱人是间桐樱，她就是一切的关键，如果真的想知道真相的话，请去玩游戏吧，动画终究是没办法展现所有的一切的

[wansirui1324]

tom13100 发表于 2016-4-26 15:38

士郎如果只是一个爱幻想的小孩也就没什么问题了，但是士郎不是这样的小孩，他把自己完全地打造成实现理想的 ...

当然如你所说，这就是红A的诞生过程，但是因此就否认掉士郎是一种明显不对的行为啊，我所说的士郎的正确性就在于实现梦想是需要无惧现实的，而并非你所说的必须正视自己是人类这个想法，这个想法就是所谓凡人给自己添加的复述，一个人永远不可能再次踏进同一条河流，一个你所说的卫宫士郎在我看来却是存在着成为不是红A可能性的活生生的人，如果说成为实现梦想的机器的结局就一定是变成红A，我觉得这不是我们这些人所能决定的事情，而你所说的消灭圣杯战争不过是一个侥幸的结果而已，我很难认同说，正因为他重视了周围的人所以才能结束战争，他所做的选项不过是爱上了间桐樱而已，爱上saber他就不能终结战争，但是他也算是关注了周围的人啊，爱上凛他也无法终结圣杯战争啊，因为他爱上了间桐樱所以他到达了真相，我只能说 这是命运或者说游戏设计者的恶劣玩笑罢了，也就是所谓的你越努力你离梦想就越远。对我而言，本来英雄就不能算作是人，而卫宫士郎如果想做人那就成不了英雄，你所说的因为他做了人，所以拯救了世界，我觉得不过是一个恶劣的巧合，而这样的卫宫士郎在接下来的世界里也不能否认他有可能会为了别的女人而抛弃间桐樱，既然你说他是人，那么他就已经成不了英雄了，因为他有了欲望，他的可能性在他正视自己是人并承认自己的爱情本能的瞬间，他就已经是所谓的反复无常的凡人无误了，所以我觉得，空壳的卫宫士郎更加有机会实现梦想成为英雄。而改变后的卫宫士郎沦为了一个凡人，却可能因为自己的私欲而毁掉自己

[wd26483456]

诚然，有梦想，树立目标，首先得结合自身情况恩等种种现实因素。 但是.....

先撇开结论。现实因素是有很多的，大体分2种，一是自身的现实因素（这里不是指出身地位，身体条件等，指自身后天由自主意识左右的现实。），二是周围环境的现实。往往人都是顺由环境现实来改变自身行为的。总是结合现实环境进行一些自己看来挺有优势或者比较得心应手的事情或者工作。扬长避短是古人总结来的智慧，是正确无误的。但这也同时无形中扼杀了人许多的可能性。

梦想本就是天马行空的，同时这也是梦想的浪漫之处，有着无穷无数的可能性，虽然这些梦想可能实现的概率非常低，但着些许许多度的想法的确存在过，虽然在外人看来这不过是幼稚小儿的狂想，但倘若没有这些天马行空的想法，人类文明就可能停滞不前了。比如石器时代的人若是只顺由身边的现实，现成的只有石块和树枝木条，不经过自主意识的左右，那到如今都不会有石矛的出现，更何况我现在使用的键盘跟前不久通关的GALGAME（笑）。人类有各种想法和创造能力，这便能推进人类文明的发展。

故，新奇大胆的想法有着重大的存在意义。再让我们回归主题——梦想，梦想大多指比较遥远的、对自身或者人类社会有着巨大改变的美好憧憬。尤其那些能够改变世界或者超越自身极限的梦想均受到残酷现实的限制和打压。不可能、可笑至极、天真....

等词不就是人们对梦想的无情批判吗。这些词不仅无情而且效果显著，缺少觉悟和对梦想本身的执念不深的家伙可能就此打住。

而那些饱受现实打击却不曾放弃自己梦想的人便能做出别人望尘莫及的创造或者成就。

怀揣天马行空梦想的人在在成功前便是别人眼中的疯子、傻子，不可理喻等。说实话，如果在莱特兄弟发明飞机前，我对于那些想做飞天梦的家伙也会表示不屑和无法理解。人怎么可能上天呢？陆生生物就好好在陆地上就好了，别瞎折腾。

但终有人能够成功，他们对梦想坚持不懈的追求态度试之成为可能，虽然有的人为了梦想而努力一生也没能达成，但后人能够在他的肩膀上继续努力，终能圆梦。

怀揣理想而溺死。

红A对于自己少年时代的梦想的不屑态度也正好说明了他没能坚持到最后，红A被自己的理想背叛了，红A也曾坚定这自己的信念，并为理想奋斗一生，甚至死后也是一样奋斗着。但可能他也曾对自己的理想有所怀疑，正是这一丝犹豫，才让红A在被理想背叛后那么的否定自身的理想和为理想奋斗的自己。红A仇恨着曾经的理想，仇恨着曾经的自己。与土狼之间先是讽刺吵嘴，后来因为土狼也是心直口随，不免怒火中烧对土狼痛下干将。

但土狼毕竟是士郎，不同于红A，士狼对于成为正义伙伴的执念程度远远超过红A的想象。

这里岔开说下别的，土狼没什么过人之处，唯独有着孩子般的执着，或者说土狼延续了孩童时的执着劲，夕阳下撑杆跳2小时更是为UBW的虐狗戏份做了铺垫。反观FATE线，不是一股子执着劲，也无法强行攻略英灵。我想土狼的执着同时也是与红A的最大区别，这也同时是红A败给土狼的原因。虽然打败只剩一成魔力的红A似乎不太具备说服力，但是，战斗白热化阶段，土狼表现出来的坚韧确实是红A不能比肩的。

差不多来个总结了，其实我本人还是一个比较喜欢考虑周到后再行动，没了年轻时一股子热血，多了权衡和顾虑。但当我阅读UBW线红A与土狼的决战那一节后，我说服了自己，虽然不考虑现实执意追逐梦想看起来多么不成熟，多么幼稚，不谙世事...但土狼驳回红A质问的一句话————虽然理想遥远，甚至不可触及，但是不停的努力和追逐，总能一点一点的接近那不可及的理想。

 

 

 

 

 

[wd26483456]

lan2200358 发表于 2016-4-24 01:23

的确，每个人都有梦想，为了争取梦想而努力不懈的人生应该是美丽的，无论结局如何........但这只是别人眼中 ...

没人说追逐理想的过程是没有痛苦的，恰恰相反，大多数人在触及到自己的理想之前总是障碍重重，理想越伟大，路上的荆棘越是狰狞，能够披荆斩棘突破重重障碍的人生不是平凡的，是充实的、有意义的。红A无法拯救所有的人，没能得救的人也不曾抱怨红A，反观那些得救的人，也定会对救助自己的人报以感激，而红A需要做的是，接受人们感激的心情化作自己奋斗的动力，继续为自己的理想奋斗。其实换一个看事物的角度，会得到截然不动的感觉，红A没有重视得救的人们的心情，反而责备自己没能救所有的人，这样的审视角度只会让红A越来越开始质疑自己的所作所为。

但，其实他已经做得很好了，只是他自己没有发现而已，做任何事都多看中事物好的一面，不要老想着失去的、遗憾的。以乐观的心态面对明天，充满干劲努力奋斗着自己的理想不是很好吗？

[呆毛呆毛呆]

 

 

额，因为立场貌似搞错了所以重新发了

…………

这个作废删了吧？应该没啥问题吧？

[Revan]

wansirui1324 发表于 2016-4-26 15:50

当然如你所说，这就是红A的诞生过程，但是因此就否认掉士郎是一种明显不对的行为啊，我所说的士郎的正确性 ...

 

如果无法认同的话就去了解吧，我不是想教训你或者给你灌输什么，我只是想告诉你FATE这部作品真正的模样罢了

 

恶劣的玩笑？你有没有想过间桐慎二为什么是MASTER的一员？他没有魔术能力，也没有神秘知识，他连令咒都没有，但是他却有从者，这是为什么？这再明显不过了，Rider本身就不是他召唤的，他不是Rider的MASTER，樱才是间桐家的魔术师，她才是Rider的MASTER，他之所以能用Rider耀武扬威正是因为他利用了樱的软弱，樱就是因为不想让士郎知道自己的真实面貌所以才对慎二听之任之

 

士郎不去深入了解樱，难道樱会自己告诉他吗？而且间桐本来就是创立圣杯战争的三大家之一，而且是司职控制，维持圣杯的家族，从她那里才能了解圣杯战争的一切难道不合理吗？

 

为什么不是凛，是因为凛没有接受过樱所受的训练和改造，她不是维持圣杯的活体，樱才是，所以凛不知道圣杯的本质，所以士郎无法从她那里了解真相

 

作品所描述的故事就是那个世界的现实，那是不以我们的意志为转移的，在讨论之前先去了解是必要的

 

而且现实不就是这么出人意料吗？谁能说的清自己的行为会有什么后果？谁又能说自己完全了解世界？

 

还有一点英雄都是活生生的人，自古以来的英雄就没有掩饰过自己的人性不管是缺点还是优点，他们都引以为傲

 

英雄的概念是古希腊神话提出的，那里的英雄都不是否认自己感情的人

 

你说的那样是现代人造出来的神，但是人不是神

[呆毛呆毛呆]

“梦想”是什么？

梦想就是梦想呗，是想要得到想要达到想要实现的，但还没能得到没能达到没能实现的，是追寻的方向。

所谓梦想，不本就应当有着梦境的虚幻与理想的崇高么？

而梦想本身如何又与这梦想能否实现又有何干？

有谁界定了只有能实现的梦想才算梦想？

更何况，作为追寻的方向，如果因为现实的压迫而不得不做出改变做出妥协，一而再地为了能够实现而去修正

君可知所谓”失之毫厘，谬以千里“，偏差了的方向，最后就算抵达了终点，那个终点还是否是曾经的初衷呢？

咱想因为这样的偏差而迷失了初衷的悲剧，不论是二次元还是三次元，都实在太多太多了，已不用多做赘述。

另一方面，再来说下士郎与红A

士郎所想的是想要让所有人都能微笑，去拯救所有人。在故事中，撇开HF线中最后放弃这个理想的结局不谈，剩下的两条线其实士郎都是一直贯彻了他的理想的，的确，他并没有也不可能拯救所有人，但是他确实拼尽全力去救了每一个人。

而红A，这货就是个茶几……好吧，认真来说，究竟是理想背叛了他，还是他抛弃了理想，这很难说，谁叫他好死不死跟阿赖耶签了卖身契呢。但是有一点是可以肯定的，当他发现他的理想没能实现，无法达到的时候，他放弃了，然后质疑了自己的理想，进而否定了坚持这份理想的卫宫士郎。

很难说红A有什么错，毕竟他只是一介凡人，看不到希望的理想，为了拯救而无尽地杀戮……无休止的轮回中，身为凡人，终究会气馁，会绝望。

然而，这是他的理想的错吗？

是因为理想不够现实所造成的？

谁规定理想就一定是要能够实现的？不能实现就要放弃？

就像故事中，Archer已经将那个未来展示给了士郎，而卫宫士郎的回答却十分简单

“你是正确的”

“但你的正确只是单纯的正确”

“这种正确，我！不！需！要！”

所以，自己的理想是多么天真幼稚，又是怎样的不可能实现，他当然全都知道！但那又如何？

 

更何况，即便从现实的角度来考虑，梦想真的不可能吗？

一人之力不可能，集众人之力又如何？一代人不可能，累数代人之功又如何？

就算吾等无法抵达终点，但每一步前行，都是在缩短这份距离。

据说人类的出现源于第一只抬头仰望星空的猩猩，那只猩猩会在想什么？是想要触碰到天空中那些闪闪亮亮的光点吗？

据说科学的出现源于第一个思考宇宙的人，那个人有会在想什么？想要了解这个宇宙的真理吗？

人类的文明，不就是源于对不可能的追求么？即使无法企及的方向，迈进的每一步都不会是都没意义的。

所以，不要说去说理想的背叛，会背叛的，只有人。

 

最后，星爷云：人没有梦想和咸鱼有什么区别？

那么，若因为梦想难以实现所以就说这梦想错了假了要换一个能实现的……

诸君啊，问问自己的内心，那样廉价而轻浮之物，真的配得上“梦想”之名吗？

[swows202]

 

 

现实和理想，这之间的差异其实早已经被无数人探讨过无数次了，然而每个人都有每个人的理由，我们不能说它是对或者错。只能说：遵从本心。

现实是残酷的，现实是无情的，现实永远压在你的身上心上。于是理想就出现了，他让你有勇于抗争现实，勇于直面惨烈的人生，勇于自己开创属于自己的现实的机会。相信理想，为了理想去奋斗与努力，是每个人都会做的事情，差别只在于成功与否。

理想是美好的，理想是绚烂的，理想存在着你的想象与梦中。然而理想太空乏，现实才能让你填饱肚子，现实才能让你悠闲或匆忙，现实才有真正值得真心的存在。没有理想的人，会如行尸走肉，没有现实的人，已经是灰烬了。

结合着理想的现实，才是人生。为了理想去奋斗，也因现实而放弃梦想。每个人的决定都不相同，每个人的结局也不相同。世界上没有完全一致的两片叶子，也不会有完全一致的人生轨迹。

土狼也好，红A也好，他们都在坚持着自己的信念，都相信着自己的本心，无论是土狼坚持理想相信自己能够拯救所有的人，还是红A在看透了现实后接受现实与理想之间的差别。他们都曾经努力过，奋斗过。

土狼为了拯救所有人的理想，会在不知不觉中放弃某些人，这就是现实的抗争。红A接受了现实，却在不自知中仍然希望土狼能够实现那个理想。so…两个都是笨蛋……（跑路ING……

 

[wansirui1324]

tom13100 发表于 2016-4-26 16:11

如果无法认同的话就去了解吧，我不是想教训你或者给你灌输什么，我只是想告诉你FATE这部作品真正的模样罢了 ...

首先我希望说的是，你所说的英雄都无法达到卫宫士郎的要求啊，所谓的自己的人性无论缺点还是优点都引以为豪也是你的一面之词而已，英雄的人性基本都是不需要的东西，在很多作品中，英雄都被塑造为无所不能也是这个道理。英雄必将超越人，所以他们对人根本上来说是另一种高等生物的怜悯之情，而并非认同感，而你所说的英雄并不能够成为拯救所有人的存在，也就达不到卫宫士郎梦想的标准。还是希望你基于作品去讨论卫宫士郎的梦想中的英雄的概念

就这个作品而言，我是仅从你的表述和我对动画的理解而说的，而且很明显，光光只探讨那个世界的事情，一切都以因为那是虚拟世界，所以对不起就是这样，那对我们有什么裨益呢，一个架空世界肯定是基于现实世界为蓝图的，正因为那个世界的事情用我们的想法也是可以理解的，所以我才有了辩论的基础，那就是我相信我辩论成功后能证明给那些有梦想的人看无惧现实对于实现梦想是很重要的，这个辩论才有了意义啊。

我不了解的东西其实已经不多了，因为你不是很热心的给我解释了么，也许我刨去了官方的解释，掺入了我自己的想法，但是一千个人就有一千个哈姆雷特，我不能认同你所说的我不了解那个世界的这个事情

最后再回到问题本身，你说的都是对剧情的解释 我也都知道，但是我想要再三声明的是在我看来无论你说的哪条线都好都是卫宫士郎的失败，并没有成功实现过梦想啊，因为他改变了自己的想法，这个不叫实现，这个叫妥协。

我希望更加清楚的表明的一点是，HF线并非所有人都得到了拯救也不是最理想的结局，在我看来不过是游戏选项对一个虚拟世界的束缚罢了。首先saber黑化死去了，这样也算是救了所有人？言峰绮礼不是也没能得到想要的吗？

那么我来告诉你，这个最好的结局应该是什么样的，首先卫宫士郎应该要抢夺archer的能力，然后卫宫士郎应该夺取圣杯，集合三家的实力，洗去里面的污染，实现saber的愿望，造出圣杯完成三家的愿望，然后如果能穿越到过去拯救过去的卫宫切嗣，最好连老师一起救了，最后在拯救间桐樱或者是回到最初直接防止圣杯的诞生。

好了你肯定会说，这尼玛可能吗？但是你说的这是那个世界的事实，只要卫宫士郎有了绝对的实力，那么就绝对有可能。所以我才会说卫宫士郎最大的错误是实力不足。

接下来我还想反驳你的，现代人造的神，我想说的是 其实很多所谓的英雄事迹都很可能是人造的，英雄的人性也有可能是人造的，你所说的英雄别说不是神了，连英雄都算不上，可能也就是小说里的英雄在现实当中的投影吧。

我一再强调这一点其实也是想说，这不能怪我，谁叫卫宫士郎一开始就有了一个在现实中不可能实现的梦想啊，再说回间桐樱的话题，其实间桐家的 当家也是知道事实的，言峰绮礼也是知道事实的，如果卫宫士郎会招魂，还有很多人都知道圣杯的事实，只是以卫宫士郎当时的实力也就只能求救于身边的女人了，所以说 我想再次强调卫宫士郎的实力不足并且有了不符合实力的梦想才产生了这个悲剧，并不是因为他有什么做的不对，他做的事情都是一个正常的年轻人会做的梦想，而且正是因为他无惧现实的特质才使他能成为了红A并且能够回来这样保护过去的自己，如果如你所说考虑现实，不能无惧现实，那么红A就消失了，那么他还怎么在HF线活下来呢？？？

[维多利嘉]

wansirui1324 发表于 2016-4-26 16:51

首先我希望说的是，你所说的英雄都无法达到卫宫士郎的要求啊，所谓的自己的人性无论缺点还是优点都引以为豪 ...

年轻人一点点地说……咱一个个地看……

首先是【英雄的人性】，这个你是怎么看待的？认为这个是无意义的？是不应该存在的？

然后，你觉得卫宫同学如何才算是成功了？他的梦想是从切嗣那里继承下来的。【要救全部的人】

——但是这是个悖论，所以当年切嗣才去追求圣杯。这个算是题外话。

而红A本身，在背景设定中就是卫宫一直按照自己的想法，平等地救每一个人，才变成红A的。

 

那么，还是回到最开始的问题上面来。

守护者独立于时间轴之外，这个你应该知道吧？

如果卫宫对于现实没有考量，而是单纯地行使着自己的愿望

那么结局会如何？

他所救的，永远也只是那么一小部分而已

就像是切嗣做到的一样

 

而且你说【如果实力足够】

这个其实是并不是一个好用的假设

无关于设定如何

单纯就是论【人】这个群体本身

这也是不可能的

一切都是两面性的

一部分人得救，另一部分人就会失去一些什么