交流事务 【Galgame嘉年华.2nd】型月区_无限剑制（辩论活动会场）

[kyoshida]

我选择支持红A，理由如下：

 

士郎所坚持的理想，其实就是切嗣papa“正义的英雄”的理念——作为正义的一方，以正义为名拯救多数的人。而这个正义必然会有所牺牲。 这个牺牲对于切嗣是舍弃少数人，即便那个少数人并没有过错。 而这个牺牲对红A来说就是为了稳定杀死所有的反对组织。

 

这两个人都遇见到了自己理想的不全面性，遇见到了自己不能回避的牺牲。所以他们对自己的理想产生了质疑。这个质疑其实也是正确的，毕竟就算做出了牺牲，所要面对的问题本身也并不会消失，新的问题也会不断产生。

 

当切嗣进入圣杯时，圣杯对他的理想的执行方式就是杀死所有人。虽然可以理解为圣杯被污染或者说圣杯本身就是邪恶所以以已毁灭性的方式实现切嗣的理想；但是圣杯的概念并没有大错，如果完全实现切嗣的愿望，需要牺牲的人必然不在少数。

 

而红A是一名现代的战士。他对于“正义英雄”的执行与切嗣有着很大程度的相似——为了贯彻正义，他选择去消灭敌对势力。但是正义的敌人不一定是邪恶，他的敌人也可能有他们自己的正义。红A消灭了大量的敌人和敌对领袖，但是他的敌人一点也没有减少，相反的他自己因为在战场上杀死了无数的人，被当时的人指为“非正义”而受到处刑。由此红A意识到自己的理想是不现实的，想要改变也是理所当然，或者说 不想改变然后看着自己（士郎）再一次重蹈覆辙 的话才是异常。

 

然而反观士郎，他的“正义的英雄”很大程度是指救人。从第四届圣战的灾难中获救的他作为生还者认为救了他的切嗣是正义的，这本身就极为讽刺。当切嗣告诉士郎他曾经想做一名“正义的英雄”时，他也告诉了士郎“要救人就意味着放弃其他的人”这一说法。然而年幼的士郎并没有理解，在第五次圣杯战争中，他也没有面临不得不做出的牺牲或杀戮（他一个人或英灵都没有“杀死”我记得）。正是因为没有面临过自己理想的缺陷，士郎才能坚持自己的理想。当红A想向他传达其理想的缺陷时，士郎强行嘴炮反击，说的都是不能放弃理想这类台词，却完全没有去理解为什么红A也是自己却改变了信念。

 

综上所述，我支持红A的理念，也支持放弃或改变不切实际的理想。

 

毕竟FSN不是最近看的，如果有误求不喷，回复讨论就好。。。

[Revan]

wansirui1324 发表于 2016-4-27 01:01

我觉得你怎么是想成为神的感觉啊，人类永远不可能成为绝对客观的存在的，因为人类不是全知全能的啊，你如果 ...

 

我当然是无法成为那样的存在的，所以跟我相似的士郎也是不可能成功的，我想要完全的客观，而士郎想要的是完全的无我

 

那位作者的想法我大概也有过，但我想说的是就算你是革新者，也要面对自己理论的不足，和行为的恶果，不能用自己的理想作为挡箭牌来保护自己，那些因为你的理想而被牺牲的人你要负起责任，我能理解你所做的努力，但是我不承认你为自己行为做任何辩护，不管你在道义上是对的还是错的

 

人的斗争是非常实际的因素，如果你不喜欢生存这个字眼的话换成实际利益吧，飞机，汽车的发明和应用从根本上来说就是生产力和需求决定的，为什么13世纪的人无法发明和量产飞机，汽车？首先因为他们没有那个生产力去制作相应的器械和零部件，同时也因为生产力的落后导致无法产生相关的理论，而到了20世纪，这时的人类已经经历两次工业革 命，生产力有了大大地提高，于是人类已经具备建造大型机械的能力和理论了，但是汽车比飞机先出现，这是为什么？一方面是因为难度问题，另一方面就是当时汽车的需求量比飞机要大很多，飞机的理论已经有了，但要实现那样的理论需要投入大量的资源，但是收益却没有那么多，飞机现在能做的是远洋运输和空中精准打击，但是20世纪的远洋运输有轮船，而且载重量和维护成本都要远远低于飞机，而且当时的人类也不需要能够在4小时之内跨越大洋的工具，没这个必要，再说战争用途，在一战之前谁能想到从空中打击是一个以后不可少的作战方式？当时的战争经验和理论都停留在19世纪的线列战术上，根本没想过会出现一战时期的战壕战，于是在20世纪初期，飞机虽然有了可被制作的条件，但它依然不能正式登上历史舞台

 

偏执狂的思考是完全指向性的，他不会考虑自己失败的可能，他也不会考虑自己错误的可能，他也不会承认自己错了，而不管别人如何举出实例，反驳也好，他都只会用自己的思维解释成别人的恶意诽谤，完全不会反思，于是在我的眼中，那样的思考不是思考，因为不具有客观性

 

我们是以士郎和Archer为基础辩论的，那么无惧，考虑的标准就应该从他们出发，Archer想让士郎考虑的现实是士郎只是一个人，不是神，他没办法救到所有的人，而士郎的无惧则是忽略这个事实，把自己打造成救人的机器

 

[wd26483456]

tom13100 发表于 2016-4-25 13:06

其他两线的士郎正是一个没有打破现实的无力者

 

看来你没有玩过HF线，所以不知道第五次圣杯战争的本质，也不 ...

前2条线中，土狼也不能说是失败，FATE线里，至少让吾王看清圣杯的本质。

UBW里至少向红A表明自己的决意——不向现实让步。

的确，前2条线里，土狼没有能力终止圣杯战争。

但要知道，同时也是土狼没有向现实妥协才能得到最后的胜利是不吗？

不能向现实让步，什么意思？

FATE线里我觉得最需要让步的不是跟金闪闪的决战吗,决战之前有什么把握赢金闪闪吗？

没有，公园里2打1都打不过何况，分开1V1，明知打不过，为何还要去？

不正是贯彻着成为正义的使者的理想才能没有迷茫和犹豫吗？

要说逃避的话，那么最开始又为何参加圣杯战争？

好吧，一时兴起，难得吾王美如画，咱参加了，那战斗可是无情的，自己有是菜鸟魔术师，吾王能解决的固然好，有远板可以2打1也好，说来女生面前怎么逃避？

那么最终之战那该逃了吧，远板残血了，与吾王分开，各自1V1，这怎么打？

但是土狼到最后都没有逃避，没有，他也在决战前夕假想和吾王私奔，但最终打消了这个念头，其实土狼有2个很大理由可以理应逃避的，第一点上文说了，没有胜算的决战，第二点，圣杯战争的结束也代表吾王的离去，想想，好不容易攻略的吾王就要离自己而去了，什么滋味？

事实表明，土狼并不懦弱，他贯彻自己的理想，甚至因为自己的理想而不得不将心爱的吾王给割舍掉，土狼也还是选择贯彻理想。

如果要说土狼不珍惜自己的生命，这也并不影响土狼坚持理想这一条不归路，土狼正如红A所说，没了理想就只剩下空壳，土狼出了贯彻自己的理想外，没有其他路可走，这也只能说切嗣救起了一个坚韧、倔强的小孩。被救的小孩想完成救助者的心愿，将自己的一生全部赌上去。土狼的生命没有其他人一样丰富多彩，没有欲望利益的支持，土狼不如他人一般具有人“性”，这确实是土狼的残缺，就是因为有所残缺，土狼才能感受别人感受不到的生活，自己不能同其他人一样，以常规的方式获得幸福，自己不能同他人一样慵懒的享受生活，因为自己的命是被救才能延续下来的，自己得让这条命充满意义，且没有什么比贯彻救命恩人未能完成的理想还更有意义的事了。

[wd26483456]

tom13100 发表于 2016-4-25 18:11

打破现状应该用的不是无惧这个词，而恰恰是思考，计划

 

事情不可能一蹴而就，所以必须一个阶段一个阶段的来 ...

实现理想的确有阶段性，理想不是一朝一夕就能达到的。

每一阶段遇到的现实可能让自己不能如期所愿，了解现阶段的状况是必须的，甚至得了解甚细，这样才能有效的找出合适的方法去一一解决，现实中出现的困难是因该被解决掉，而不是做出让步。

对现实的让步其实有很微妙的意味，一是可以理解为正前方的阻力太大，进入下一阶段很困难，纹丝不动的大山堵住去路，但人是活的，是有办法可以想的：二是真的撒手不干了，不再打困难后方的主意了。这便是让步的大小问题，是让一小步，还是直接让步退出，这便昭示这自身的决意了，坚持理想不容易，放弃理想也得进行痛苦的思想挣扎。

要知道红A虽然一直贯彻自己的理想直至成为守护者，但最后的他还是放弃了，否定了自己之前一直坚持的理想。

反观红A，如果说土狼是一个被抽走理想之后便是一具空壳的存在，那么红A又是什么呢？

一个连自己曾经一直坚持的理想都否定的家伙，不用别人介入，已然是一个人们不知是否该同情的可怜虫。

土狼的确在一定程度上否定了自己的生命，但却有自身理想一直支持着他，而红A却是连自身存在意义都给否定了的矛盾存在。

客观看待二人，土狼好歹有贯彻自身理想的责任在身，有必要为了自己的理想而奋斗下去：

那么红A呢？他该干些啥，之前的理想已经被自己否定了，那么在自己能够一定程度上影响的周围该做的是什么呢？

杀死曾经的自己泄愤，报一个被理想背叛的千古大仇。复仇的人生价值确实不能让人信服。

其实，当红A放弃自身理想的那一刻就注定了他的失败，或者他也时常困惑自身的存在价值吧。

因为土狼本身就是一个特殊的存在，他只有自己的理想，他想做的事只有这一件，那么死后的红A又如何能从混沌的轮回中找到自己新的理想呢？

阁下所说的结合现实，达成理想虽然对我们大家来说是绝对正确的，但是本次讨论的是土狼和红A的理想观，土狼就一条贯彻理想的路，而红A也一样，放弃曾经的理想之后就再没有了梦想，这可是不能被大众所认同的。

[wansirui1324]

tom13100 发表于 2016-4-27 09:19

我当然是无法成为那样的存在的，所以跟我相似的士郎也是不可能成功的，我想要完全的客观，而士郎想要的是完 ...

这一点我倒是认同的，我也一再强调了不切实际的梦想和与梦想不符的实力导致了这个悲剧的诞生，也就是说这一点上士郎是有不可推卸的责任的。他自己忽略的东西是自己是个人的这个事实，但是我想要说的是，这个行为本身单就实现梦想而言是并没有错的。而且正如我之前所说的，如果是为了卫宫切嗣的正义去死，我也是不会有怨言的，所以革新者如果因为改革而造成了牺牲这是不该受到谴责的，也不用对此负责，因为如果这样去考虑现实，不愿流血牺牲，这个世界上就不会有成功的**了，而你所说的**者为了牺牲者所负起的责任顶多也就是要将自己的理想实现，不让他们白死而已，一场**永远不会准备充分，顺风顺水，牺牲是在所难免。

再说到你所说的飞机汽车，你大概意思是生产力有了，汽车飞机应运而生，那么我希望你还是好好看看人类进化的历史吧，现实从来都是梦想的拦路石，你所说的大型机械的理论和能力无一来自于梦想，甚至现在的很多发明也是源自于当时的一些科幻小说，无疑没有技术的革新，蒸汽机就不会诞生，但是支撑着蒸汽机诞生的理论难道不是源自于人类的思考么，想要创造更加多的工业价值，想要上天的梦想才是工业**和飞机的产生源动力啊，理论什么的这些客观因素也无一不来自于人类自身的梦想啊。说到底如果只有欲望和实际利益，没有天马行空的思考和灵机一动，人类的历史是不可能发展到今天的，欲望和实际利益是人的兽性或者说是本性部分，但是人之所以为人，关键还在于超脱于野兽的思考能力和运用工具的能力吧。

 

再说到偏执狂的思考，如果思考不具有客观性就不叫思考，那我们没有人能叫思考了，不过也是，人类一思考，上帝就发笑嘛。所以我想说不要歧视偏执狂，intel公司的创始人写过一本叫《只有偏执狂才能生存》的书，你可以去看看。偏执狂的思考方式，我也不喜欢，但是我也不得不承认在某些情况下，我们是需要的，顺提这主要是一本说现代公司需要偏执狂式管理的书。

 

最后，archer所说的考虑现实是最简单不过的事了，说句实话，放弃真的是件很简单的事情。虽然我认为到最后archer其实还是无惧现实在以自己的方法寻找着答案，但是士郎的思考方式才是实现梦想的必要条件，如果说人人都妥协，那么飞机就不可能在天上飞了，因为我想问你去问问大清朝的人，有谁会相信自己将来会在天上飞吗?至于后来的革新都是应运而生的产物吧，我想说的是从1到2，从2到3，也许都如你所说，是实际利益的推动。但是从0到1这个过程，没有人类的梦想是绝对不可能成功的。

[Revan]

wd26483456 发表于 2016-4-27 11:29

实现理想的确有阶段性，理想不是一朝一夕就能达到的。

每一阶段遇到的现实可能让自己不能如期所愿，了解现 ...

 

Archer从来没有放弃过自己的理想：“成为正义的伙伴，拯救所有人”

 

他成为守护者之后想要杀掉以前的自己就是出于这个理想，因为他想通过消除自己的存在来消除被自己杀掉的人的死亡事实，世界是有因果的，所以没有了Archer杀人的因，也就没有了那些人死亡的果，他正是为了拯救那些莫名奇妙就为了世界的平衡而死去的人而想去消灭自己的存在

 

如果他放弃了自己的理想，他就用不着去杀士郎，只需要接受自己是平衡机的事实就行了，正是因为他没有放弃，他依然想救人，所以才要杀了自己，但是他本身已经是独立于时间之外的存在，也就是说就算他杀了士郎，他也不会就因此消失，但是他依然去尝试了，这就是他没有放弃的结果

[Revan]

wansirui1324 发表于 2016-4-27 12:00

这一点我倒是认同的，我也一再强调了不切实际的梦想和与梦想不符的实力导致了这个悲剧的诞生，也就是说这一 ...

 

超人理论啊，超人就可以无视道德，超人就可以为所欲为，超人就是绝对正确的，因为他是超人，不是人类

 

你不觉得这就是一种隐患吗？如果一个人不把自己当人看了，那么还有谁，还有什么能阻止他？而且他既然已经自认不是人了，那么你有什么理由能确保他能依然像人类那时一样爱人类，为人类做贡献？

 

那又如何，没有人能叫思考就说明整个人类已经失去了成为万物灵长的资格，已经失去了改造自然，向前进化的能力，这样的人类无非就只有灭亡一路，但实际上人是有逻辑的，人用逻辑来保证自己的客观性，理论中一个最重要的前提就是此理论要具备可证伪性，也就是说再提出理论之初就可以用理论的阐述去完全否定这个理论，这就是人保持客观的方法，所以不能说所有人都不叫思考，但是确实有人的思考达不到这个标准

 

需要？我们从不需要偏执狂来领导，指导我们，在二战中我们因为偏执狂而吃的苦头，所受的伤害还少吗？

 

我想那本书的作者不是要我们想偏执狂一样思考，而是要我们像偏执狂一样坚定，激情，有活力

 

从0到1没有人的意念就不可能产生？那看来你是一个唯心主义者，注意，这不是扣帽子，而是阐述了你对世界最基本的认识，你认为精神先于物质存在，仅仅如此，而我恰恰相反，我想你也知道唯心与唯物终究是无法互相说服的，因为我们对世界的认知就不一样，如果想要说服对方，那就必须举出决定性的证据来证明世界是唯物的还是唯心的，但很可惜，我们都没有这样的能力

[wd26483456]

tom13100 发表于 2016-4-27 13:29

Archer从来没有放弃过自己的理想：“成为正义的伙伴，拯救所有人”

 

他成为守护者之后想要杀掉以前的自己就 ...

这和说好的不一样吧，红A不是否定了自己的理想吗？

至少我认为是这样，红A与土狼相遇不是必然，红A没有选择，他自己也不知道会在什么时代被召唤，只是恰好降临第五次圣杯战争而已，因为看不惯土狼始终怀揣那个自己已经舍弃的理想，所以才在最开始与土狼针锋相对，对土狼痛下杀手是因为在柳洞寺里土狼与之争吵，一言不合就投影干将不是吗？

而且最开始争吵的内容主要是红A叫土狼放弃理想不是吗？红A对土狼理想的冷嘲热讽，才让土狼对他没有好感，这才是合理的不是吗？

就算退一步，就如阁下所说“Archer从来没有放弃过自己的理想：‘成为正义的伙伴，拯救所有人’。”

那么这不就说明阁下也属于正方吗？

既然红A没有放弃理想，那就属于土狼面对现实不让步的未来式，这正是正方的论点。

[Revan]

wd26483456 发表于 2016-4-27 14:05

这和说好的不一样吧，红A不是否定了自己的理想吗？

至少我认为是这样，红A与土狼相遇不是必然，红A没有选择 ...

 

不不不，Archer否定的是“为理想而改造自己的卫宫士郎”，他没有否定自己的理想

 

其实你说错了，Archer不是凑巧到了第五次战争，而是从一开始就想着要参与这次战争，因为在变成Archer之前的士郎经历过第五次战争，所以独立于时间轴外的Archer知道一定会有第五次战争发生，因为已经成为守护者的他，没办法随意现身，所以才要借助圣杯战争这个载体，而凛所召唤的英灵从一开始就不是Archer，是Archer自己先通过圣杯的魔力现形，然后为了防止凛真的召唤出其他英灵就直接破坏了凛家的天花板，半强制地签订了契约

 

而Archer没有一开始就下手就是因为凛不允许他下手，如果他下手失败了，那么凛就一定会限制他的行动，实际上凛也这么做了，所以Archer一开始就是抱着杀意的，当时也找到了机会，对Archer来说可惜的是士郎没死

 

原论题有提到过Archer放弃了自己的理想吗？无论正方还是反方都用的是追寻二字，这就说明他们没有放弃过，只是方式的问题罢了

 

而我无法认同士郎无视自己是人类的现实，所以我才支持Archer

[wd26483456]

 

 

正方：支持卫宫士郎。追求梦想应当无惧“现实”。 （不向现实让步）

反方：支持Archer。追求梦想应当考虑“现实”。 （向现实让步）

 

 

 

[wd26483456]

tom13100 发表于 2016-4-27 14:14

不不不，Archer否定的是“为理想而改造自己的卫宫士郎”，他没有否定自己的理想

 

其实你说错了，Archer不是 ...

正方：支持卫宫士郎。追求梦想应当无惧“现实”。 （不向现实让步）

反方：支持Archer。追求梦想应当考虑“现实”。 （向现实让步）

 

咿呀~，你这我就困扰了，既然红A没放弃，那他面对现实让步的是什么？

被自己的理想无数次的背叛，我很难相信红A依然坚持。

就算红A没有放弃过理想，那为何刚开始要讽刺土狼的理想？

既然抱着同样的理想，红A给土狼的更多的是激励，而不是讽刺，“抱着理想溺死”这句话我真听不出红A还坚持理想的味道。

而且，从本次题目也可以看出二者对于理想是抱有不同看法的。

而且，我认为英灵是不可能选择自己的降临的，凛之所以会召唤出红A，原因是吊坠，凛施法时没用任何媒介，这样就只能存在反媒介召唤，不能从术者身边找到与英灵相关的东西，那就从英灵身边找到术者相关的东西，红A一直带着时臣给凛的宝石吊坠，这同时也解释了为何UBW里为何有2条，这些我想阁下也知道的。反正，红A不可能自己选择降临的。

再说追寻，那你解释下向现实让步的红A是如何追寻理想的？

正义的使者即使不能救所有人也能算达成了是吗？

那红A从一开始就达到了自己的理想，又何来追寻？

在反观理想之源，切嗣给土狼说过，自己无法救所有的人，正义的使者只能救正义的伙伴，这也即是说任然有敌对方要死去，任然有战争，又流血，那么这和切嗣的梦想相违不是吗，还记得切嗣怎么许愿的？让世界没有战争！

切嗣心中的正义使者是能够救助所有的人。

切嗣也向土狼坦白自己没能达到理想，而土狼也许诺要继承切嗣的理想。

红A到最后也没达到这个理想，被理想背叛的解释只能是红A无数次的努力拼搏也还是没有达到，所以有被理想背叛之说不是吗？

[Revan]

wd26483456 发表于 2016-4-27 14:40

正方：支持卫宫士郎。追求梦想应当无惧“现实”。 （不向现实让步）

反方：支持Archer。追求梦想应当考虑“ ...

 

他让步的是一个事实：“卫宫士郎是一个普通的人类，无法救到所有人”

 

因为他已经没有办法了啊，如果士郎能走向一条不同的路的话一切都解决了，可是士郎如果就这样进行圣杯战争的话，总有一天还是会成为Archer的，到那时就又有无数的人会死了

 

而他说的抱着理想溺死其实不正是一句爱护吗，与其让士郎在成为Archer后一遍遍的痛苦，还不如现在就让士郎怀着美好的理想死去，我还要再说一遍Archer已经是独立于时间轴之外的存在了，就算士郎死了，他也不会消失，除非世界把他消除掉，所以Archer是在以他的方式去救士郎免于被理想背叛的痛苦

 

Archer不光是要成为正义的伙伴，他还要拯救每一个他能拯救的人，正是因为守护者无法凭自己意愿拯救他人，他才会试着想消除自己的存在

 

那么如此有觉悟之人你能说他因为被理想背叛而开始否定理想了吗？

 

吊坠是一个媒体，在召唤的过程中媒体能起到快速召唤和召唤与媒体对应的英灵的作用，而Archer正是利用了吊坠可以对应自己，而且凛是自己的有密切关系者，才能准确地在凛家的天花板上现形，Archer无法选择自己什么时候被召唤，但他可以主动地响应召唤，于是当凛开始召唤之后，凭着吊坠的吸引力，和跟凛的联系，还有自己主动的意愿，才使得Archer得以在凛召唤出别的英灵前现形

 

[wansirui1324]

tom13100 发表于 2016-4-27 13:52

超人理论啊，超人就可以无视道德，超人就可以为所欲为，超人就是绝对正确的，因为他是超人，不是人类

 

你不 ...

我支持无惧现实这个论点，以及我很喜欢看热血番就证明了我是唯心主义者，既然你说你唯物那我还真就不能反驳你什么了，因为我的概念是只要你的信念是坚定的，你的这股热血就值得肯定。当然从0到1这个也如你所说，唯心唯物很难在这个观点上达到统一，这个题目也太大了。

首先第一点你说超人非人的问题，我只想告诉你，是的我们由于太过弱小了，所以不能去保证超人的思维，所以那些对我们好的我们称为英雄，那些毁灭我们的我们称为灾厄，其实就像是自然灾害一样的东西。

我不赞同你说的没有人能叫思考就会毁灭人类，因为这个思考的概念沿用的是你的绝对客观的严苛概念，我的想法是所有人的思考都叫思考，所以即使是偏执狂式的思考方式那也叫思考，对我而言，请你看清楚。

然后来说说二战，你所说的吃的偏执狂的苦，我懂，但是我想问没有二战，你的科学技术能发展的这么迅速吗，没有冷战，人类能这么快登上月球吗，偏执狂同样也在创造历史，不要忘记这一点。然后我们来说说这本我提到的书，还真和你想的完全不一样，举个例子，这本书赞赏的是什么样的员工，是一个单身父亲会抛家弃子只为了完成工作的员工，你说的有活力，有激情对于偏执狂是根本不够的，比如举个书中的例子，作者本人在员工迟到的时候会用棒球棒砸碎员工的桌子以示警戒，他也制造过几乎严苛的让人想死的奖惩制度来逼他的员工工作，基本来说他认为在这个新的社会，现代企业处理着比以前要多10倍以上的信息，这就导致了任何一时的迟疑就会埋下毁灭的种子，你的对手就会将你吞噬掉。所以说这本书可不是你想的心灵鸡汤，而是教一个人怎么变成公司的疯子的书。

我个人是不介意别人给我扣这么正确的帽子的，我一直相信着人类的可能性长到这么大，也许奇迹对于你而言只是必然的或者说是物质堆积导致的质变，但对我而言，却是没有了点金之手就不会诞生的事实

[Revan]

wansirui1324 发表于 2016-4-27 16:45

我支持无惧现实这个论点，以及我很喜欢看热血番就证明了我是唯心主义者，既然你说你唯物那我还真就不能反驳 ...

 

你既然如此坚定地相信你所相信的，那我也不想反对，质疑你所说的，毕竟要让一个人改变根深蒂固的概念是一件近乎不可能的事

 

而且这只能导致无谓地争吵，我不想去质疑一个人的真理

 

所以你想说结果好，一切就好还有只要心想就能事成吧，心想事成是指的最终结果，不是时效性的，无所谓，如果那是你的真理的话

 

最后祝你能一直坚持下去，不忘初心

 

但是让我声明一点，你没有说服我，我的原则是不去质疑一个人的真理，但这不代表我赞同他，纯粹是因为这样没有任何意义

[wansirui1324]

tom13100 发表于 2016-4-27 16:56

你既然如此坚定地相信你所相信的，那我也不想反对，质疑你所说的，毕竟要让一个人改变根深蒂固的概念是一件 ...

首先我一直是带着真诚的态度来交流的，我们这个不叫争吵，思维不进行碰撞，一个人的闭门造车是造不出真理的。然后我觉得你对唯心主义有很深的误解，至少和我想的唯心主义完全不一样，唯心主义不是心想事成，我也没说过心想就能事成，我们这又不是拍科幻电影，我只是阐述我的道理和我的逻辑，我并不想成为一个客观存在的人，我是一个带有主观色彩看世界的人。

那么由于你这段话实在对我有所误解，所以我只好站出来明明白白告诉你你没有弄懂我的意思，当然 你不赞同我的态度也是对自己真理的坚持我也觉得值得尊重。

我的唯心主义是这样的：主要有两点，第一点，物质是不会自身变化的，第二点，你如果不去做，那么可能性就是0.我从一开始就说了，我是承认这是卫宫士郎的失败的，还有我也说过了有很多先驱者是没有好结果的，我从来没有说过结果好，一切都好这个意思。我的意思是就算结果不好，但是你的本心是正的，那么你就值得为自己骄傲，你就值得肯定，因为你有了自己的正义，并为之坚持而奋斗了，这是我的唯心主义，人类就是一根会思考的芦苇，我高中老师曾经给我出过这个题，我当时特别喜欢这句话，因为我一直认为即使人有太多的兽性，但是只要一个人怀着自己的思考与坚定实践理想的心，即便他在历史上被评价说是个疯子，坏人，我也愿意去肯定这个人，因为作为人而言，他是成功的，他表现出了所谓的人性，而不仅仅是兽性，他是秉承着自己独有的逻辑去行动的。

还有所谓的心想就能事成，我是从来不赞同的，因为我的概念是 如果你只是想了，你连坐都不去做，那这个事情永远不能成，所以我才会说，即使这个事情不对，可是你为了这件事情努力了，那么我也愿意说，你很棒，你做的很好，我愿意去赞同这样的人。

虽然没有说服你，但是我并不感到遗憾，我其实一点都不会辩论，只是喜欢思考，而如我之前说过的，我的三观一直坚固，从来不曾被任何事物动摇过。当然其实你也不会去在乎别人的三观怎么样。

说句实话，你很有偏执狂的潜质，虽然不知道你为什么拒绝偏执狂，我一直到觉得自己是个死心眼的人。还有你渴望别人去说服你，但是我希望你知道，说服你的人必将改变你的三观，这种人我到现在也没见过几个，而且你永远叫不醒一个装睡的人，既然你的内心不曾区服，即便我巧舌如簧又怎么可能说动你的初心呢。

 

当然这些都是我的一己之见，没有别的意思，你的想法在我看来也无可厚非，也值得肯定，正如我所言，我支持像你这样自己思考，有完整价值观的人

[名字要长长长]

梦想再好也要在现实的基础上才能实现

不考虑显示的梦想只能是幻想...

我觉得这些东西并不是非黑即白..有向现实妥协的部分有不向现实妥协的部分(也就是你想实现的部分等)

不过按照我的想法来说我还是倾向于反方....

[Revan]

wansirui1324 发表于 2016-4-27 17:29

首先我一直是带着真诚的态度来交流的，我们这个不叫争吵，思维不进行碰撞，一个人的闭门造车是造不出真理的 ...

 

你在辩论中所犯下的错误有两个：没有认真地看过我说的每一句话，而且从来没有想要接受过我想说的

 

你想说的我早就知道了，我知道你不是一个幼稚的蠢货，如果你是那样的人的话，在第二次回复我就用点评了，我根本不会和你说这么多，你当然明白说和做的区别，但是这不是我反对你的理由，我反对只是不合逻辑的事物，而你却想用这样的事物来说服我，这说明了你没有理解我的动机

 

你没有理解我加上的没有时效性，是最终结果的这句话，因为你帮我解释了那句话，而不是反驳或询问

 

偏执狂，我只能说你又有误解了，我采用那种激进，严苛的态度是想让你去深刻地了解FATE，实际上你也那么做了，这一点我很高兴，接下来就是我的认知需要，你一直在强调人心灵的力量，于是我就很想知道这是为什么，我有了想法，但是我没有证据，于是我继续的采用了激进的态度，不出我所料，你自己说出了那句“从0到1没有人的意志是办不到的”，于是这就是不可动摇的证据，我能确定你是一个唯心的人了

 

这只是一个逻辑的验证

 

而第二个错误就是你一直在犯的了，从我开始举例开始，你一次都没有问过我这些例子的背景，而是不停地反驳这些例子，而且完全就是从自己的角度出发，几乎每一句都带有强烈的个人色彩，而且你在了解了FATE的剧情之后居然写出了我原来说过的话，这足以说明我当时提出观点的时候，你没有认真地理解，你想的是反驳

 

而至于我为什么希望别人反驳我吗，很简单，因为我喜欢了解自己的缺点并改正

 

我的脑子里就没有什么不可动摇的东西，嘛，除了一小部分，比如对逻辑的偏好

 

不过嘛也可能是我修改太频繁了，你没有看到最新的文章，这样的话，我只能表示歉意，但是这也说明你的性子太急了，多确认确认别人说的话是最有利的

 

[wd26483456]

tom13100 发表于 2016-4-27 15:00

他让步的是一个事实：“卫宫士郎是一个普通的人类，无法救到所有人”

 

因为他已经没有办法了啊，如果士郎能 ...

凛很重要，我先说凛，你可以说红A与吾王关系好，但不能说红A与凛关系好不是吗？

回想下，虽然红A是被凛所救，但没有没有迹象表明红A与凛曾经关系密切，红A可以在FATE线给跟吾王放水，可以在UBW里初见吾王，咧嘴一笑。但红A队凛真没什么执着的体现，多的都是对主人的尽忠、建议。

再说其他，被理想背叛是官方说的，我想红A消灭土狼确实有很多复杂的感情在里面，但他觉得知道杀了土狼是不能够消除自身的，因为红A不作为土狼在三线中。

再说红A要是有觉悟的话，面对土狼的所作所为那就不该有太多干涉才对，因为自己也是这样一步一步走过来的。

即使因为自己而让许多人死去，只要觉悟够深，自己终能成为正义的使者不是吗？

但红A没有成为正义的使者，他在自己坚持的道路上迷茫了，因为无法拯救所有人，这不是一次两次，成为守护者的他依然让无数人死去，理想太过沉重，即使红A不否定自身的理想，但他终没能坚持下去不是吗？

还记得柳洞寺的剧情，红A说出了牺牲东木市的居民，让CASTER壮大到能对付B叔，从而更快结束圣杯战争，就是这一句让土狼和红A一言不合就撕破同盟关系不是吗？

红A绝对是放下了理想的包袱，不然不会在讨伐对象的选择上和土狼有所冲突的。

再说，土狼虽然是菜鸟魔术师，但也比普通人强不是吗，谁知道红A年少时所在的世界线的圣杯战斗中，经历了更加激烈的磨砺呢？

土狼原本不强，但是圣杯战争让他逐步成长不是吗，经历磨砺绝不是坏事，更何况卫宫需要足够的强大才能越能接近自己的理想。

另外，我觉得阁下对凛召唤红A有些误解，红A之所以没有像金闪闪一样规规矩矩的出现在召唤阵中，而是摔入上一层的沙发中，这都是凛搞错时间所造成的不是吗，时臣的溯时魔术让凛错误的计算了时间，才会出现不合格召唤不是吗？

英灵无法选择自己的降临这是绝对的，英灵只有被召唤出来之后才能自主思考和行动，再说，大多数英灵都是有着自身尊严的，被人用令咒管理得服服帖帖的，有谁会爽，其实能处于混动中都好，总比受到会点儿魔术的人类束缚好受。

 

[wansirui1324]

tom13100 发表于 2016-4-27 17:52

你在辩论中所犯下的错误有两个：没有认真地看过我说的每一句话，而且从来没有想要接受过我想说的

 

你想说的 ...

但是我本来就不会辩论啊，我的概念里一直认为辩论最主要的还在于反驳别人的观点啊，如果你不去反驳推倒别人的论点，那么这个辩论要怎么进行下去呢，两个人自说自话吗？我确实不太了解。

其次，我不太明白你所说的我的不合逻辑这一点在哪里，因为正如你后来所说的，你觉得我是一个唯心主义的人，所以你不可能再去赞同我一样，我只想问，既然是这样，为何你就不能大大方方的把你对我的疑问说出来呢。你采取了你所说的试探的方式，然后你觉得你懂我了，然后说嗯，你说的我都懂，但是你的逻辑不对，这样让我非常的为难啊。

 

然后我当然也想说你的第二点说的是对的，我还以为这一页我们早就已经揭过去了，也就是说你已经承认了我去了解了fate的情况下，并且愿意和我进行交流，但是你这样一说又好像是想说，我到现在还不算是了解了fate的真谛，所以潜台词还是说我没有玩过游戏，所以你依然觉得这都是我的一面之词，因为不是你所看到的事实所以你不愿意接受，这样就让我更加奇怪了，那么我们这么长的辩论对于你而言似乎就是没有任何意义，连消遣都算不上，这点让我更加伤心了。

 

你对卫宫士郎的否定就在于你认为他是一个空壳，所以这种没有自我意识的生物所表现出来的任何意志都是虚伪的，所以说你不认可他的努力，难道是我理解错了？而且我也一再强调了我是有偏执狂倾向的一个人，所以我做为正方是不可能去接受或者说一点都不反驳你的论点的。

好吧，我也可以说，是的我也是用这种态度在试探你，我是用纯粹反驳的方式来试探你的思考回路，所以我得出的结论是你也完全不愿意听我在说什么，也不愿意接受我所说的东西，只因为那与你的真实不符，这也充分证明了 你果然是一个偏执狂。

 

前面这一段都是我瞎说的，我从来没有这么想过，我不这么说，是因为我并没有激怒你的意思，读到这段话，我是会感觉到恼火的，就如同一个对手，你们互相PK,然后我站起来说“你太不成熟了，我还是逗你玩而已，你看 你果然极限只有这样而已”。这种态度是会引发愤怒的。

 

不过没关系，既然你不愿意说了，我也就不再回复你了，说句实话，想了这么多，我很累，被人否定的感觉更加累。当然不是因为你否定了我的观点，而是你否定了我打了这么多字的这种努力，也就是我跟你说的，即使我对你的影响近乎为0，但是我打字的这件事情也是证明我是有在思考的。你说我的两个错误，第一个也许是我的错，但是你并没有说的清楚，第二个确实是我的错，但是似乎你也不愿意去承认我的努力

 

最后，如果这段话让你不快，我会道歉，但是，我不会对你的话再回复了。

[Revan]

wd26483456 发表于 2016-4-27 18:11

凛很重要，我先说凛，你可以说红A与吾王关系好，但不能说红A与凛关系好不是吗？

回想下，虽然红A是被凛所救 ...

唉。。。。Archer的召唤过程在游戏的UBW线中有相应的说明，我只是复述了一遍而已，如果想要反驳我的活，请去看看原文吧

 

你现在缺乏非常多的原始材料，如果可以的话我也想直接贴出来，但是这是不可能的，对了不要去百度，我已经百度过了，那里没有游戏的解释

 

嘛撇开Archer的召唤过程不说，其他还是可以讨论的

 

哈哈哈，你真的认为Archer会那么做吗？你真的认为Archer会去牺牲无辜的人吗？Archer在FATE线与UBW线中做过这样的事吗？如果他真的想那么做的话，就不会被Caster排斥了

 

Archer的讨伐对象只有士郎一人而已，其他的都是凛在决定策略，而Archer背叛凛的原因是因为凛下了令咒，而FATE线中Archer没有动手的原因是因为他在第一夜就被Saber重伤了

[Revan]

wansirui1324 发表于 2016-4-27 18:17

但是我本来就不会辩论啊，我的概念里一直认为辩论最主要的还在于反驳别人的观点啊，如果你不去反驳推倒别人 ...

 

唉，看来你又误解我了，我什么时候说你完全了解FATE了？

 

在你提出观点，分析之后，我说的是如果你这么喜欢那种感觉的话请去玩游戏吧，士郎一定会像切嗣一样震撼你的

 

那么请问这句话的言下之意是什么？难道不是我认可你了解的努力和成果，但是你依然还有不足之处，希望你能完全了解之后，继续完善你的结论吗？

 

对的，你是理解错了，我没有说他的行为是虚伪的，而是说他这样谁也救不了，因为人不是机械，无法承认自己是人的事实是不能前进的，嘛可能是因为我自己过失了，因为我在跟另一个人说过了，可能一时偷懒就忘了说

 

不合逻辑的事吗，从一开始不就是“士郎为了实现理想而把自己改造成只有理想的空壳”这件事吗？我什么时候没有强调这个事实呢？

 

哎。。。辩论态度的话，我在这里给你帖一位正方辩友的话吧

 

一个灵魂指向光明，另一个灵魂指向黑暗，当两个灵魂交织碰撞时，便产生了混沌。

有时候对立，不代表就是敌对，从始至终我都不认为我们是在驳论。

看待事物的本身，至少应该从正反两面去看待，正如最初我所说的那样，红A是诘问者，他是检验卫宫士郎是依旧坚持初心，还是选择安于现状。

我支持卫宫士郎，正因为他的不成熟。

正因为不成熟的他，才有着红A所没有的可能性。

而且不要为感情给迷惑了啊，我并没有无视你啊，如果我想要无视你的话只需要不回复就好了，我故意地激怒你，揭露你的不足于我有何好处呢？而且我一直是提供资料给你的那个人，如果我想要无视你的话只需要自说自话就好了啊，我为什么要给你资料呢？我希望你能跟我在一个公平的舞台上谈论，但是你并没有接受我的好意，你把我提供的资料都当成了我的驳论，实际上我并没有想反驳你，我一开始地想法就是要说明清楚自己的观点和自己所见的事实，但是你不停地否认我所见的事实，所以我没有办法只能自卫

 

而且辩论了这么长你居然以为你感情的流露会激怒我，你可真是误解我了，你的感情是你天生的东西，我不会因为别人的感情而生气的，我只会因为不合逻辑，不接受交流的行为而生气，你到了后面越来越受你的情绪所掌控，比一开始更加的封闭了，我于是也会不快，所以才疯狂的反击和讥讽

 

但是你现在的行为是我最想看到的，现在你才真正地开始考虑我的想法了，而不是用自己的标准去分类别人的想法，这才是点评你的那位辩友想告诉你的

 

嘛，你可能不会再看到这些话了吧，但是嘛，我的那句祝福一直是真的，不是讥讽：希望你能不忘初心，坚持下去

 

不回复也罢，只要看看就行@wansirui1324

[wd26483456]

tom13100 发表于 2016-4-27 18:28

唉。。。。Archer的召唤过程在游戏的UBW线中有相应的说明，我只是复述了一遍而已，如果想要反驳我的活，请 ...

UBW我又不是没玩过，阁下硬要认为红A是自主参加第五次圣杯战争，我真的很难理解的。

再说红A的召唤过程难道FATE线和UBW会有所出入吗？

如若红A是事先就决定好此次圣杯之行只为抹去土狼打存在，那FATE线里为何打肿脸充胖子，硬是立一个FLAG之后跟B叔单挑。

虽然重伤的红A没UBW里面装逼，没有令咒束缚杀一个土狼真的不难。

再说如若真的抱有消去土狼之意，UBW里要杀土狼真的有必要先与其激化矛盾，怒下手一次不成，被令咒束缚后，想办法背叛，然后找机会再决战？

红A与土狼在UBW里的矛盾是逐渐激化的，红A有着过来人的丰富经历，土狼有着贯彻理想的绝对信念，正是如此，2人才能有足够资本争锋相对，一个巴掌拍不响，要是土狼没有红A想象中那么执着于理想，或许也不会时不时在仓库周围冒泡，或者对菜鸟魔术师提出自身经验建议，因为没有坚定理想支持的土狼是无法在圣杯战争中存活下来的。

对于你的提问，我只能说，我不认为红A真的会残酷的牺牲无故市民。

这同时说明了红A自身的矛盾，有些话他能义正言辞的说出来，但实际上却不忍这么做，这也是为什么在决战时败给土狼的原因。

其实土狼与红A的决斗，更多像是红A自身的内心争斗，是否该拾起那曾经的理想？

而对于土狼来说，与红A的决斗更多像是提升自身战斗技能的最终训练，射箭百发百中的土狼缺少近战经验，不是这场磨砺，我想土狼也无法用干将利索的切下金闪闪的右手。

另外，阁下也知道FATE线里被吾王重伤的红A，那是不是认同我之前所说的，红A与吾王的关系要好得多了吧（笑）

这可是官方给的线索，不防水，不会伤那么重的。

 

[Revan]

wd26483456 发表于 2016-4-27 20:48

UBW我又不是没玩过，阁下硬要认为红A是自主参加第五次圣杯战争，我真的很难理解的。

再说红A的召唤过程难道 ...

 

召唤过程没有出入，但是UBW线中有Archer角度的描写，在那里面说Archer确实是由三方因素同时作用才先于凛所召唤的英灵现身的，如果不是Archer的话，很有可能是Lancer，这个在EXTRA中有佐证，所以说英灵确实无法选择自己被召唤的时间和地点，但是他们可以选择是否主动回应召唤，Archer就是主动回应的例子，Archer严格来说就不是应该在第五次战争中出现的英灵，回应召唤和主动选择战场是不同的，我想你也认同吧

 

Archer的讨伐对象从一开始就是士郎这应该是没有问题的，据我的理解里，虽然Archer有对士郎的杀意，但是这里的Archer很有可能是走过了FATE线的士郎，所以对Saber有特殊的感情，所以才会放水，而且Archer在开始杀士郎的时候，Saber并不在士郎身边

 

所以我认为Archer并不想在Saber面前杀掉士郎，所以在整个FATE线中一直处于与Saber共同活动的Archer始终没有下手，而且如果强行暗杀的话，自己那样重伤的身体，很有可能在没有给士郎最后一击之前就被赶到的Saber干掉

 

这确实是这样，Archer给士郎提供了很多的帮助和指导，不知道是Archer的正义心让他无法杀掉一个事实上手无寸铁的士郎，还是因为自己在不该出现的战争中出现了，所以抱有这个士郎也许会有改变的希望

 

UBW线中的士郎确实比FATE线成长了很多，实际上也成为了一个强大的魔术师，而且他比Archer还多了凛的支持，但是士郎改造自己成为理想的容器这一点是没有改变的，所以如果是UBW线的士郎的话依然有成为Archer的可能性，如果是那样的话，一切都白费了

 

所以与其那么赌博，还不如考虑一下Archer展示的经历，从中找出更适合士郎的路或者说实现理想的方法

[kenlai0627]

 

 

反方所說紅a是抹煞過去的自己 是因少了這個時間點的自己就可避免接下來的因果

 

正方我們來談衛宮切嗣「正義的夥伴」的理想、但因為在現實不可能實現的願望而令他非常痛苦

 

年少時因父親在艾明美戈島研究死徒時從而引發了滅村的悲劇，事後為避免相同的事情再發生而親手弒父。

 

此後開始以「犧牲少數以拯救多數」為信條，在一次任務中以此原則用對空飛彈擊落養母娜塔莉亞所乘的飛機，自身悲痛異常。

 

「正義的夥伴」的理想交託於養子衛宮士郎，其後在養子的注目下去逝 既然理想是痛苦的 那就教「現實」給士郎 而不是「正義的夥伴」

 

這樣能給予士郎幸福 然而他卻沒這樣做....

 

 

 

回到第五次 紅a看到士郎思想或實力無法獨當一面 還不如抹殺自己 避開因果

 

隨著故事的進行 經歷了刻苦銘心的事件 古人曾說過『不經一番寒徹骨 焉得梅花撲鼻香』

 

當士郎有了相當的轉變 士郎不在是敘述的指有理想的空殼或是空有理想卻無能的人

 

反方說紅a曾經認可了過去的自己 這也就代表了有共識的地方

 

 

 

犧牲少數以拯救多數 這樣的手段往往被人冠上毫無人性與背德之名

 

何況是自身正義感很強的人卻做出犧牲少數 其內心有一定的壓抑

 

「一視同仁的不捨，一視同仁的捨得」

 

只能取決於士郎的經歷

 

從這開始路有了分崎 如材料3所說卫宫士郎不一定会成为红A，但是红A一定是卫宫士郎。 所以共識的地方在於可以追逐理想 但要有一定的代價 與相當實力

 

 

 

 

 

 

[wd26483456]

tom13100 发表于 2016-4-27 21:11

召唤过程没有出入，但是UBW线中有Archer角度的描写，在那里面说Archer确实是由三方因素同时作用才先于凛所 ...

阁下对于红A的执念很深，红A的所做所为我并不排斥，咱基于原作所做的推测和假想都是好事。

 

其实，咱们该回归辩论的主题，主题的核心不是讨论红A的作为是对是错，红A就算如阁下所说，是一开始就打算为了土狼而主动参加第五次圣杯战争，也不无这个可能，我也不是否定红A的做法。

 

红A这么做也有他自己的理由，我们得把重点放在红A与土狼的矛盾冲突上。

 

一个是因为在无尽轮回中仍不能达到自身的理想而开始质疑，开始犹豫的红A。（他可能在想其他的办法，或者对理想做出些许改变）

 

一个是没有经历太多，仍怀揣理想，并一直坚持的土狼。

 

我觉得但从上面2点就能大体的分析此次辩论的核心。

 

一个是遇到现实的阻碍，选择周全让步，另打主意。

 

另一个是无谓现实阻碍，依然秉持自身理想，不愿让步。

 

基于这2点，我认为就可以区别正反两派大体的观念。

 

考虑现实的种种，量身设计符合自己的理想，使之具有很强的可行性。这固然是理智和聪明的做法，没有什么比适合自己更好的了。

 

而另一种，不改自身最初的遐想，不向现实妥协，不曾让步，只为那最初的理想。（几经妥协和让步后的理想将面目全非，七零八落。）这样的人不一定比其他人聪明，也不一定比其他人懂得什么叫做合理，他们有的，只是一股子倔强劲，甚至一股子傻劲。傻人的确不如聪明人懂得怎样安排自己的人生，因为他们就只有一个目标，那就是实现理想。

 

但也只有这样的人能够创造出他人眼中的不可能。

 

诚然，协调自身情况，合理制定目标理想，这在很大程度上增加了达到理想的可行性。

 

但是，社会中得总有几个人要怀揣自己最初的遐想，虽然是难以企及的高度，但总得有人为之努力与奋斗，只有这样人类才能创造出无限的可能。

 

如果人人皆因现实，而为“可能的”理想而奋斗，那么永远都不能创造出曾经眼中的'不可能"!

 

最后我还是得来提出我对剧情的看法，FATE线里的红A真的能杀土狼，其实除了令咒没有什么可以阻拦英灵的。

 

而且，战争初开之时，土狼不是喜欢到处浪吗，这时吾王可在家里睡美容觉，红A下手的机会很多，学校天台就有几次吧，其实猛不丁用干将捅一刀在心脏处，那不就结了，而且之后凛也不会太责怪红A的，毕竟凛当时受撑杆跳影响不深，不是吗？

 

只不过这些怎么都好啦。