交流事务 【Galgame嘉年华.2nd】型月区_无限剑制（辩论活动会场）

[结局的续篇]

澪十一 发表于 2016-4-24 12:04

我支持卫宫士郎的观点。

红A之所以会存在，正是因为卫宫士郎理想现实化形成的英灵，红A对于土郎来说 ...

接120点评

 

——————————————————————————————

 

吼？找不到理由就说拯救樱也是士郎的理想了？{:7_527:}

 

你的理想还××的多呢w

 

而且就算如你所说，拯救樱也是士郎的理想吧。

 

但被迫在两个“理想”中做出选择，那就是对现实的妥协！

 

还我不了解士郎？

 

那你又了解多少呢？

 

你觉得你更了解你就说啊w

 

辩论不就是双方互相阐述观点说服对方的过程么w

 

【从×××这件事中可以看出，他………………，所以基于此………………，由此可知，你的论点在…………这里立足不稳】

 

这种有理有据的说法才能够让人信服w

 

而不是

 

【你和我出发点不一样，所以我不和你说。】

 

【理解不同，不想和你说】

 

【你不了解他，懒得和你说】

 

这叫辩论？

 

这叫无理取闹w

 

用点评草草结束辩论，还在点评中怼续篇一下，算什么英雄w

 

 

 

[923265069]

我对士郎这个人好感不大（绝不是因为他抢了吾王），他的理想概念模糊不清 他说想要所有人都幸福这本身就是一个不切实际的理想，他无法真正的影响到每一个人，有时候我甚至认为他的理想只有全人类都死去后才能实现，以为死后烦恼皆空。

理想范围越小越容易实现，但一个人的理想局限到个人时是最容易实现的，而扩大到全人类时这不叫理想是空想。并且他不向别人寻求帮助只是自我满足在帮助人的快感中，他是一个好人，但他绝不是一个伟大理想的践行者。

而红a则不同，他懂得取舍我认为这才是一个真正践行者自己的理想，打个比方说若是在打仗，吃了败仗撤退时，士郎会一个人也不放弃坚持这样伟大的情操，然后让更多的人在战争中牺牲，而红a则会留下小股诱敌部队，掩护大部队撤退，从而保全余部，后图谋大计。

理想是美好的，现实是残酷的。不懂得牺牲是不会让更多的人去幸福。更何况我并没有看到士郎为他的理想有何付出，相反我一直觉得他在不停地破坏自己的理想，在ubw线中明知caster造成很多人死亡，但当吾王向caster挥剑时，他用了令咒让吾王停止，当时我看到这一幕非常生气，无语。。。。。。。。但红a不同他是真正的为自己的理想奋斗着，为了更多人牺牲小部分人，虽然残酷但又无比的正确，与士郎的虽然美好却哟错误百出的理想高处的太多了。

 

 

[1007gdba]

芸芸大神 发表于 2016-4-24 02:33

话说想加入当辩手都不行

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追求夢想不該無懼現實，

向現實妥協，並在最大的限度下盡可能地尋找方法

有沒有方法不好說，但還沒成功就肯定是還不夠努力而已，至於能努力到什麼的程度就是因人而異。

 

如果這個人想成為千萬富翁，那他就不能只打一個月1000的工。

無論他生活的環境，人際關係是如何，不做改變就不可能達成夢想

就像那些把夢想掛在嘴邊，成天說的好像全世界都在跟他作對，不肯努力的傢伙一樣罷了。

當然改變不見得會更好，但不改變就像你所說的他一輩子都不可能達成夢想。

 

是說"買股票"比較像投資行為，應該先仔細評估利益及風險，並在此之上投入資本，通常回報應該是長期且相較穩定的..

要一夜致富的話，"賭博"應該是比較恰當，雖然說"買股票"也可以是不經思考的一種賭博方式拉...

 

最後，實現夢想只靠"勇氣"是不夠的，

有志者，事竟成

意志堅定，不怕困難的志氣才是成功的關鍵!

[wd26483456]

结局的续篇 发表于 2016-4-29 19:34

那么为何HF线中杀掉樱也是bad end呢。

 

士郎原本的梦想可是【正义的伙伴】而不是【樱的伙伴】呢w ...

越是做出艰难的选择，不就是直面现实的态度吗？

 

其实不用选，逃避的话更符合让步的初衷W

 

能够直面现实，做出一个最符合广大人民群众利益的选择。

 

这样不容易被群众喷W

 

 

[结局的续篇]

wd26483456 发表于 2016-4-30 14:27

越是做出艰难的选择，不就是直面现实的态度吗？

 

其实不用选，逃避的话更符合让步的初衷W

{:8_569:} 所以你说了这么多完全就没说道点子上w

 

请对方辩手正面回答我的问题，而不是一味的逃避问题w

 

更何况你居然说，拯救樱更符合广大人民群众利益？

 

呵，这是我第一次听说让黑圣杯留在世上会更符合广大群众的利益，阿赖耶第一个表示不服w

 

所以，当士郎选择拯救樱的那一瞬间，他就已经放弃了自己【正义的伙伴】这个理想w

 

已经对现实妥协了w

 

更可笑的是，你说这是逃避？选择拯救樱是逃避？可笑，士郎就是因为这次选择才得到的成长好吧w

 

而且，抛弃不切实际的梦想，向现实妥协w

 

这不正证明了我的论点的正确性吗w

 

对方辩手，你似乎是在自掘坟墓呢w

 

[Hamiltonian]

以下純屬個人看法:

 

夢想是什麼，無外乎就是你希望能夠成為"現實"的理想，換言之，所謂夢想，最終一定得在現實中得以實踐，才是有效的、有意義的理想，否則，就只是白日夢而已。

 

所以夢想應不應該跟現實妥協呢？我認為是應該有限度的妥協的。永遠不可能在現實中達成的理想，那頂多是幻想。

 

這裡，我們可能得先討論一下何謂"不可能"的定義，我個人是把其分為三種：

 

第一種不可能，是不知方法也沒有成功技術的不可能，好比發明飛機火箭以前，人們認為到達天空之上是不可能的。

第二種不可能，是有了方法卻還沒有技術的不可能，好比現在的近光速火箭星際移動等等。

第三種不可能，則是"與現實理論互相牴觸"的不可能，例如最著名的永動機。

 

挑戰前兩種不可能，可以是夢想，但是挑戰第三種不可能，除非運氣真的很好，最終發現了現實上的可能性或修正了理論，否則都只是空談。

 

其實理想這種東西，可以用佛洛伊德的"三種我"來解釋，超我的理想，最終還是得在現實中受到一定程度的妥協或扭曲，才能表現成自我。一旦理想訂得太高遠，不切實際，最終只會有心理學上所謂的"習得的無助感"，當你的所作所為，不可能改變現狀，最終你就會認識到自己的無能與無助而消沉，甚至否定自己的作為，就像Archer一樣。

 

今天士郎的理想「拯救所有人」，我個人就歸類為第三種不可能了。為何？我認為，人與人之間，終究不可能完全互相理解，而這種思想上的衝突，就會導致競爭的關係。我們永遠不可能完全設身處地的去了解另一個人的背景、思想、慾望等等，正因如此，才會有嫌隙，有了嫌隙，就不可能完全的和平相處。正因為大家是不同的個體，所以彼此間一定會有過節的。小則吵架，大則戰爭。

 

那怕我們真的可以互相理解好了，環境的資源卻是有限的。身為同一物種，肯定會多少有彼此競爭的關係。這是僧多粥少的概念，只要我獲得了某項資源，就必定會有人得不到。好似如果我考進了北京大學，就必定會有一個人因此落榜。以這種情況，所有人都幸福是完全不可能的。只要我們存在慾望，而這正恰巧是生物的本能，就不可能滿足大家，除非向現實妥協。

 

況且，倘若士郎真的成功「壓抑住」所有的衝突，讓大家表面上看起來和平的安居樂業好了，但他死後呢？誰又能成為這種抑止力？受到抑止的人們又真的幸福嗎？

 

這一切的理由，都使這種讓大家都幸福的夢想成為第三種不可能。好比切嗣在聖杯問答時遇到的狀況，只要有選擇，就會有妥協，有割捨，而這個世界上又怎麼可能沒有選擇呢？而且世間的選擇題，往往又不是只有一個正確答案，在這種強迫單選的多選題裡，是否勢必去犧牲某個人？某件事？甚至某個希望？

 

這種「大同世界」之夢，終究只能是童話故事(或galgame)裡面的情節，的確，追求夢想應當勇敢，但是不是不切實際，不是虛妄的狂想，而是應該考慮現實狀況一步一步的去完成，這樣夢想才能成為現實，否則這個夢想永遠只能存在在腦海之中吧。

 

所以我認為，Archer相較來說比較正確，他並非像士郎那樣無限膨脹自己的夢想，也沒有到完全放棄拯救自已想拯救的人的地步，他在夢想中修正了現實的因素，讓這個夢想有了得以實現的可能。

 

勇於挑戰不可能，固然值得稱許，但這種挑戰會不會淪為幻夢，我覺得這是值得思考的。

[澪十一]

Hamiltonian 发表于 2016-4-30 15:52

以下純屬個人看法:

 

夢想是什麼，無外乎就是你希望能夠成為"現實"的理想，換言之，所謂夢想，最終一定得在 ...

理想与现实的驳论，阁下用三种不可能说明了二者的关系。不知可否用在下的话重新梳理一遍。

其一，只有理论的宏图。

其二，力有未逮的宏图。

其三，尚未有成型理论的宏图。

是否感觉清晰了许多呢？（笑）

在我看来这三类并非是不可能，而应该归为合理的可能性之中，也就是说，会有这种想法，完全不出人意料。而士郎的梦想“拯救所有人”，却是真正意义上的不可能，阁下的论述已经说明了这一点，那么就不需要在下多做说明了。

我们不难发现，阁下提出的三种不可能与士郎不可能的梦想相比，有明显的区别，前者，稍有缓和的余地，而后者则直接被打上了绝非能够变为现实之物，果断的、不留情面的给予了不可能的评价。

虽然这种让阁下无法理解的不可能，阁下亦采取了探索的方式，进行了假设，但局限于自身的认知，很快便得出了同样的答案，这是不可能的。因此阁下心安理得的说服了自己，只有能够实现的梦想才是真正的梦想。

那么请阁下思考一下，不可能实现的梦想，对于人类是否有积极的意义呢？还是说只有能够实现的梦想，才对人类有着积极的意义？

在下虽愚拙，但有几点见解，不知可否请阁下做出指正。在下认为，不可实现的梦想至少有三点积极向上的意义。

其一，丰富人类的想象力。有人曾经说过，没有做不到，只有想不到。在下深感先贤之至理名言，丰富的想象力对于人类来说无异于龙之宝藏的梦幻存在。

其二，锻炼人的意志。有好的想法，亦需要足够的努力和充分的准备才行，但倘若没有钢铁般的意志，往往会缺乏足够的行动力，没有它，人类恐怕连普通的小事，也未必能够做好。

其三，为后来者提供理论和勇气。勇敢的少年啊，快去创造奇迹！

在追寻梦想的途中，现实往往是无法忽视的事物，但在追寻梦想的途中，现实亦能够成为其伙伴，与之敌对的，与其说是现实，不如说是现状。与现实敌对的人，只是尚未长大的中二少年罢了，而与自身的现状做斗争的，才是真正成长起来的追梦者。

 

 

 

 

 

[Hamiltonian]

澪十一 发表于 2016-4-30 19:37

理想与现实的驳论，阁下用三种不可能说明了二者的关系。不知可否用在下的话重新梳理一遍。

其一，只有理论 ...

 

首先先感謝您的討論賜教(鞠躬

也許是我敘述的不夠好www|||那我就照您的說法來重述我的三個不可能，這樣應該會比較清楚一點。

 

一、是沒有理論的宏圖。

二、是有理論但是沒有技術的宏圖。

三、是與現有理論＂互相違背＂的宏圖，就如同我文中舉的永動機一例，違反了熱力學定律一樣。

 

而在我文中，我以我的觀點，論述了為何我認為士郎的夢想屬於第三種不可能，因為其與現實衝突太多，已經不是悖離現實，我認為已經是在根本上與現實狀況背道而馳了。

 

的確，完全不可能實現的夢想，在某種意義上給予了人類積極的方向，但是我認為，這終究只能是所謂的＂精神指標＂，我們應該要有認知：我們可以往這個方向走，但是這個夢想只能被逼近，永不能達成。我想這是士郎所不能理解的。

 

對於你的三個見解，我持認同態度。畢竟這類精神上的積極指向對人類確實是有幫助的，可是我也怕如我文中所說，會使人產生了＂習得的無助感＂一旦一般人類認知到了無論你如何努力，這個夢想都不能實現，甚至靠近夢想時，那可能就會＂哀莫大於心死＂了。當然，可能會有心理素質比較好的人，但是我認為即使是這種人也會有其極限，而Archer對現實的妥協也佐證了這點，畢竟他也曾經是那個＂士郎＂

 

我個人以為，最好的態度與做法，或許是在＂作夢＂的時候大膽．在＂追求＂的時候謹慎。要做多大的夢，隨個人高興，但是在追夢的過程中，應當還是多少考慮現實的狀況，如同我文中開始所講：有限度的妥協。讓人有個積極的大方向，以及可能可以達成的目標，這樣子慢慢拓展現實的可能性，直到某日＂也許＂不可能也變的可能了吧。(當然今天士郎的狀況...我是覺得沒有這個"也許")

 

只是今天在Archer與士郎的理念之爭中，我認為士郎並沒有做到上述的設定方法，他有點想一步登天，操之過急，並且似乎完全沒打算與現實做出任何一點讓步，作夢跟追夢對他來說是一樣的。而Archer在某方面來說應該還是於潛意識中保有那個"拯救全人類"的夢想(不然應該不會在對戰最後想起自己的初衷吧)，雖然可能不是最好的，但是相較士郎來說，我覺得Archer的態度比較健康點。

 

所以簡單總結我的看法：做夢可以＂好高鶩遠＂，如同古代文人多數有＂拯救天下蒼生＂云云的崇高幻想。但若以今日辯論的主題：追求夢想到底應不應該與現實相妥協，這點來說，我是比較贊成：還是要於現實上有可能的夢，才有試圖追求讓夢想實現的意義。

 

不可能實現的夢想，就像太陽一般給予人類光亮，但是若要一昧的＂夸父逐日＂，恐怕只會毫無意義可言吧。

[澪十一]

Hamiltonian 发表于 2016-4-30 20:57

首先先感謝您的討論賜教(鞠躬

也許是我敘述的不夠好www|||那我就照您的說法來重述我的三個不可能，這樣應該 ...

我十分认同阁下对于追梦的态度，大胆追求，小心求证。

阁下以士郎必然会成为红A的前提所展开的论述，但正如材料所说，红A一定是士郎，但士郎不一定是红A。

在我看来，士郎所代表的是一种可能性，尽管他看起来十分的不成熟，但正是这份不成熟造就了无限的可能。正如理论在形成之初，都会有很多不同的版本，在经过实践与时间的双重考验后，最终形成完整的理论。

虚无的梦与醒来的人。阁下的担忧不无道理，但我并不认为大梦初醒或尚在梦中的人拥有真正的“无惧之心”，这种初期状态，形象的说明便是中二期。

醒来的人会有各种各样的反应，或屈服于自身现状的窘迫，或产生梦与现实的极度反差的深度打击，但其中不乏有醒来之后，依旧执着于追梦之人，这便是我所说的可能性。

杜绝不确定因素，固然不会犯重大的错误，但对于人类本身来说，确并非是一件好事，人们不也常把“疯子和天才只在一线之间”这句话挂在嘴边吗?

因噎废食，往往只是小题大做；担心孩子永远长不大的大人，往往会采取禁锢孩子思想的极端方法；担心种下去的树苗会不会因为风雨而死掉，悉心的照料反而遏制了其自然生长，大大的提高了死亡几率。

在这里，我慎重的提出与现实十分融洽的名为经验主义的事物，经验的确会帮助我们少走很多弯路，但同样会让我们自然的忽略了沿途的风景。经验并非万能，在面对全新的事物之时，则会表现出明显的乏力和毫无办法。

 

 

 

 

 

[Hamiltonian]

澪十一 发表于 2016-5-1 01:27

我十分认同阁下对于追梦的态度，大胆追求，小心求证。

阁下以士郎必然会成为红A的前提所展开的论述，但正如 ...

 

我想，在您的論述中，已然提到了我們兩位，乃至於這整場辯論中最重要的核心之一：可能性。

 

確實，如材料所敘，Archer必定是衛宮士郎，他是衛宮士郎的一個未來。但是士郎卻未必是Archer，因為他的未來還有改變的可能性。原作裡士郎與Archer的爭鬥，或許不僅有是否夢想應當與現實妥協的衝突，也帶有未來究竟能不能被改變的思考之成分在。

 

換言之，回歸主題，無懼於現實與妥協於現實，我認為其根本在於＂於現實的可能性＂有多少。無懼於現實的極致，是否是就算現實百分之百不可能了，我還是不向現實屈服呢？所以我想我們的差異，就在於您相信士郎有成功的可能性，那怕微乎其微。而我則是完全否定了這種可能，不僅僅如我第一篇文所敘的理由，我認為是第三種不可能而已。而且，單就士郎的理想來論，這種理想，可能會如Archer所敘：誰都拯救不了。

 

這裡我們就採用那個道德上常見的難題吧：一列高速行駛的火車，車上載滿了300名忙碌的旅客，士郎是列車長。今天前方的交叉軌道，左側是五名帶著隔音耳罩的工人，右側是十名在軌道上玩球的小孩，兩側的人都沒注意到火車，汽笛跟煞車又於此時恰好故障了，換言之：勢必要犧牲一些人。那麼，以士郎的理想來說，他又該怎麼選呢？

 

我認為，很有可能要不是他最終還是妥協了，也許服膺功利主義朝那五個工人撞去，不然就是猶豫過久導致火車出軌，當然，可能出軌的火車有0.00001%的機率可以使大家都生還，但是卻有更高的機率造成更大的損失：三百＋１(士郎自己嘛(?))條人命，這時的他，又該相信這種＂可能性＂嗎？

 

也許您會認為，這種情境有點不可能發生，但是正如我所敘：只要環境的資源有限，就勢必會有痛苦的抉擇，例如兩個都市皆糧食短缺，身為市長的你，又該如何抉擇。我想這也是為何Archer會提到＂不被眾人理解＂的原因，因為這種理念有時不僅僅是不成熟，而是有點自私了。自私的想拯救所有人，讓大家成為實踐自己夢想的助力，有時會在這種把自己＂聖人化＂的行動裡，有意無意地使他人成為了＂殉道者＂。

 

只要有選擇，就會有犧牲，這就是機會成本。拿國產遊戲蒼之濤來舉例子好了，雖然桓遠之因為在結局的作為讓不少人對他有些不滿，但是另個角度想，他不也是在那個＂黃金盛世＂下被迫成為殉道者的人？他就是那些少數因大家的幸福而痛苦的例子。只要思想上有不同，只要資源上不足，讓所有人都幸福，我認為就是可能性幾乎為零的第三種不可能。

 

所以我之所以支持Archer的理由，就在於我認為，今次士郎的理想，已經不僅僅是於經驗上不足．而是與現有經驗完全大相逕挺了。的確有些理論是反日常經驗的，如量子力學。但是那也是在於其有觀察到微小事物的行為，所以才提出了這個模型。就我看來，士郎某程度也是盲目的了(就如同HF線中他也覺得自己是感情異常者)，也因此他提出的＂理想模型＂，終究無法與現實相符。

[澪十一]

Hamiltonian 发表于 2016-5-1 10:21

我想，在您的論述中，已然提到了我們兩位，乃至於這整場辯論中最重要的核心之一：可能性。

 

確實，如材料所 ...

与现实的背道而驰最终会引来自身的毁灭，或者是理想的崩溃，这是必然的结局，在此之上，我不做任何辩解。

追寻一个不可能实现的梦想，我认为绝大多数人都不可能实现.

但正如阁下已经注意到的那样，实现理想的过程，其实是可以分阶段性的。

将完整的理想碎片化，如拼图一般去实现。因此，即使不能实现这个不可能的理想，也并非全然无意义。

理想是可以转化为现实的，但现实无法可逆为理想。

阁下举了一个抉择的例子，并对抉择的内容进行了探讨，但正如最初所说，人类被自身的认知所局限，当你认为无法得到更优的解释时，并非没有更好的答案，而在于人类无法认知到自己未曾思考过的领域。

譬如现在我给阁下提供一个新的思路，车头灯。列车长可以利用忽明忽暗的灯源进行引导驱散，这种解决方案便是利用人类对于光源极其敏感的应用。

现如今的科技已经得到了充分的开发，但并不是说人类便已经探索完了所有的科技。正如井底之蛙一般，它固执的认为自己的天只有井盖那么大，而如果它从井底跳出来的话，那么它才会发现，原来真正的天地是如此的庞大。

私以为人类不应该向现实妥协，现实只是一种参照，并非绝对的真理，倘若追寻理想拒绝前进，拒绝不可能存在的理想，那么人类的进步便会停止不前。

套用一句我之前的核心思想，红A对于士郎来说，是他追寻理想道路上的诘问者，是否能够坚持初心，亦或者安于现状。

在下被问及最多的便是HF士郎最终认清“现实”因此放弃成为“正义的伙伴”这个例子，之前由于并没有展开新的讨论的必要，在这个合适的契机便做一个明确的解答。

士郎选择了樱，成为了樱的正义伙伴，这是他在追寻理想途中所寻找到的宝贵财富，而非是放弃理想回归现实的答案，两者看似殊途同归，但实际上，很多事情但从结果而论，是无法得出真理的。

 

 

 

 

[wd26483456]

结局的续篇 发表于 2016-4-30 15:32

所以你说了这么多完全就没说道点子上w

 

请对方辩手正面回答我的问题，而不是一味的逃避问题w

 

请看清楚，再说，谢谢。

 

不做选择才是一种逃避现实的做法，而土狼没有，他直面现实，做出选择，我虽然不能说他是否正确。

 

但土狼好歹不像懦夫一样让步于现实。

 

您说您的问题我没有回答，其实玩过HF的阁下，我也知道你有自己的看法，您怎么说都有理由可寻。

 

但要说在我看来是您的问题的话，那就是您说“但现实就是如此，你不够强大，所以你必须屈服于现实。”

 

这句话我不能认同，没有人生来就强大，只有直面现实的磨砺，人才能变得强大，越是能严格要求自己的人，越能从现实的磨砺中得到成长，面对理想的态度不同，也就决定了自己身能力的延展性。

 

再说最广大人民群众的利益只是一个调侃，你都要当真，可见阁下的论据不够丰富啊。

 

你大可用其他的论据来接近您最真实的想法，而不是执着于最广大人民群众的利益。（这广大人民用多了我也挺羞耻的，笑）

 

 

 

[wd26483456]

Hamiltonian 发表于 2016-5-1 10:21

我想，在您的論述中，已然提到了我們兩位，乃至於這整場辯論中最重要的核心之一：可能性。

 

確實，如材料所 ...

阅读了阁下的畅谈，觉得收获挺大的，反方辩手的您，将问题想得挺深的。

 

但是我觉得没有这个必要，此次辩论主义更偏向于，是否支持“无谓现实”追寻理想的做法。

 

对此，正反方都有自己的看法，但我觉得从当事人的行为出发要好过对于理想本身的分析和探讨。

 

此次不是争论理想的正确与否，而是一种追寻理想的态度。

 

搞清论点所在，也许奖励会多些W 如果辩论方向走远了，那我们的正方辩手是不是会很辛苦？

 

没人得一定配您在您的畅想中走一遭。

[wd26483456]

Hamiltonian 发表于 2016-4-30 15:52

以下純屬個人看法:

 

夢想是什麼，無外乎就是你希望能夠成為"現實"的理想，換言之，所謂夢想，最終一定得在 ...

在阁下看来，土狼的梦有点大。经不住现实的冲刷。

 

但一个人的梦想不一定就非得成就一个人的人生价值，那些伟大的理想总是能够推动社会的进步。

 

土狼的梦想不是为了他自己，能否得以在现实里实践，是否是有效的，这些都不是外人可以轻易批判的。

 

或许土狼会因为自己膨胀的理想，到头来竹篮打水一场空，外人只能批判土狼的人生价值的渺小。

 

但，无法批判他贯彻理想，努力奋斗的信念。

 

基于土狼的情况，最坏的情况无非到最后一事无成，真做了一场白日梦，成为大家的笑柄。

 

正是因为理想太过缥缈，才让土狼成功的可能几乎为0.

 

而这正是许多反方辩手抓住的弱点，有许多论据能够证明这般理想的无意义。

 

但，抓住论点的正方也不会就这缺陷而低头。

 

因为，辩论的核心在于面对现实阻碍的态度，不是理想本身。

 

说白了，就土狼这理想，我靠，我真想不出谁会去实践，正方也不是小孩子。

 

假设一下，如果此次材料用的不是土狼和红A，而是一个坚持理想成功的人，和一个遇到现实阻碍让步的人。

 

你们又会选谁？

 

土狼理想的无限膨胀性让他备受反对，但辩论的核心却不在于此。

 

在我看来，大多反方辩手总是在于千方百计的否定土狼的理想。

 

对于他面对理想的态度，我想没几个人能够有充足的论据来加以否定。

 

“勇於挑戰不可能，固然值得稱許，但這種挑戰會不會淪為幻夢，我覺得這是值得思考的。”

 

这句话用到我们自己身上，时刻反省自己可以。

 

但是，我们不是土狼，对于他那缥缈的理想，只有他自己有权考虑，如何实践、如何有效等。

 

因为，即使这个理想夭折了，我们也不会有所损失，能够承担巨大代价的是土狼本人。

 

土狼不会因为理想失败而将锅分别甩给其他人，他会自己默默承受。

 

权利和义务是共存的，我们没有义务承担理想失败带来的后果，那也就没有权利职责他人的理想。

 

对于土狼膨胀理想的不削、嘲笑、担忧等等，其实心里想想就可以了，没必要拿出来当论据用。

 

 

因为，咱不是来讨论理想的可行性的。对吗？

 

 

 

 

[Hamiltonian]

澪十一 发表于 2016-5-1 11:06

与现实的背道而驰最终会引来自身的毁灭，或者是理想的崩溃，这是必然的结局，在此之上，我不做任何辩解。

...

關於那個抉擇的道德兩難問題...我想解釋一下。

 

通常在討論這種所謂＂情境題目＂時，不會考慮題目給予以外的可能情況，因為這種題目的重點是要思考者去想那種＂情境＂，確實現實中可能還有其他的方法可以迴避兩難問題，但是相應的，出題方也可以修改題目來抹消那些可能性，例如我可以修正若是車頭燈也壞了等等。然而如果一直探討這種＂若是我如何如何，就可以不用使這種情況發生＂的論述的話，非但會使原題目十分冗長，而且也容易使問題的核心：兩難情境。模糊了。

 

我想許多人對於反方辯者的質疑，無外乎就是＂豈要為了現實而放棄理想＂，但是至少就我個人而言，如我前文所敘的己身的看法(像是不可能達成的理想依舊可以作為指標等等)，我是沒打算走得這麼極端。

 

如同您說的，現實是作為一種參照，這點我十分認同。而向現實妥協，以我來說，不是一受到阻礙就立刻放棄退縮，而是有限度的修正。夢想這種東西或多或少都有＂挑戰可能性＂的成分在，必定可以達成的夢想，我認為那只是單純的慾望吧，像是想要上床睡覺，這種大多數人都必定能完成的事，至少我是不把它當作夢想看待。

 

只是我覺得，這種挑戰需要受到取捨，也就是向現實＂有限度的妥協＂，至於能成功的機率是多少才是應當全心全力投入去追求的夢想，我想這就看各人了，至少以士郎那種可能性幾乎是零的夢想來說，我只會把其當作一個＂非常崇高到不切實際的幻想＂吧，可以帶給人們積極的態度，但是我不會視其為一生的志向，就算要這麼做，我也會分段設定目標試圖逼近，至少能讓自己的所作所為有了實際上的意義，而非只是精神上的口號吧。

 

的確，只從結果論，是得不到真理的，唯有如同這次辯論般，在過程中不同思想碰撞出的火花，才有機會照亮通往真理的道路吧。

[Hamiltonian]

wd26483456 发表于 2016-5-1 14:15

在阁下看来，土狼的梦有点大。经不住现实的冲刷。

 

但一个人的梦想不一定就非得成就一个人的人生价值，那些 ...

我就兩層樓一次回復了，造成不便不好意思(鞠躬)

 

恩...我想因為反方的論點是＂夢想應當考慮現實＂，所以在士郎與Archer的這個例子中，我分析了士郎理想的可能性，也就是＂考慮現實＂，我覺得是合理的。畢竟如果正方辯手看完我的分析後覺得不無道理，那也代表著有多少認同＂夢想有時候也是必須以現實面來做考量＂這件事的。倘若看完我的敘述後覺得我說的簡直是通篇胡言，人還是要勇於追求夢想不畏懼現實的任何狀況，就算我文中可能會於現實發生的事情都發生了我也不理會，可能才是所謂的＂無懼於現實＂吧，因為現實的狀況基本就是這樣子的。

 

如果我的觀點讓辯論的方向偏離太多的話，那我在這裡致上最深的歉意。

 

而也如我文中所說，若是士郎今天在追尋理想之途中只有可能傷害到他自己，那即使他失敗了，我也會欽佩他的勇氣。但是我個人以為，今天這已經不單純只是勇氣，而是有勇無謀了。如同我所擔憂的，今日他的理想，有可能造就許多的＂殉道者＂，最終可能就如Archer所敘，因為想拯救每個人而不能做出決定或是導致全好或全壞的局面。全好自然是皆大歡喜，全壞的情況又該如何是好呢？

 

例如以蜀漢為例好了，蜀漢打著振興漢室的目標，有使漢朝再度繁盛的夢想，但為了達成這個理想，卻又只能向曹魏或東吳發動戰爭，勞民傷財。這時候那種勢必統一中原的勇氣與態度，又是完全值得稱許的嗎？(不是說連一點稱讚都不能，只是在這種欽佩的背後也應當想到，是否有人因為這種不妥協的＂態度＂而受到了傷害)

 

今日士郎的這種理想，恰好有可能於無意中使他人受到傷害，甚至是＂到頭來拯救不了任何一個人＂，就如同我上面的文章敘述的，我覺得這是極有可能發生的。

 

所以，士郎的這種大無畏之信念，我感到佩服，但是要不要認同他的信念，我認為就是另一回事了。好比死亡筆記本的兩位主角，都各自有對於正義的堅強信念，但是到底要認同哪一方，就看每個人接受的點在哪裡了。

 

[澪十一]

Hamiltonian 发表于 2016-5-1 15:31

關於那個抉擇的道德兩難問題...我想解釋一下。

 

通常在討論這種所謂＂情境題目＂時，不會考慮題目給予以外 ...

是的，看待任何事物都至少应该从正方两面去考虑，看到阁下能够明晰自己的理念，对于在下来说是一件十分高兴的事情。

若不介意，请让在下将阁下的理念再加深一层。

阁下所认知的有限度的对现实进行妥协，在在下的认知之中，应该是类似于规则的存在，或者更加直白的来说，是一种底线。

这种底线使人类不会因为梦想而过于妄自尊大，迷失本心。

正如反方某位亲切的辩友所言：“认知自己的错误，而不是用理想麻痹自己。”

 

 

 

[结局的续篇]

wd26483456 发表于 2016-5-1 12:44

请看清楚，再说，谢谢。

 

不做选择才是一种逃避现实的做法，而土狼没有，他直面现实，做出选择，我虽然不能 ...

 

{:7_527:} 哈哈哈、、阁下的理论才真××的强大。

 

{:7_527:} 照你这么说无论士郎是拯救樱还是杀掉樱都是直面现实罗。

 

{:7_527:}明明别人士郎都放弃了自己成为正义的伙伴的理想，转而选择了成为樱的伙伴的理想，你还要嘴硬说士郎只是直面现实而没有放弃理想，我也是醉了。

 

{:7_527:} 那为啥你不坚持自己原本的理想杀掉樱呢w这也是直面现实呀w

 

{:7_527:} 况且你都说了士郎是因为现实的改变而改变，居然还死不承认是因为现实的改变所以改变自己的理想

 

{:7_527:} 我也就23333了

 

{:7_527:} 而且你好意思说没有人生来就强大？

 

{:7_527:} 看来你还是不了解型月啊、

 

{:7_527:}型月里很多强大的人反而都是天生的呢

 

{:7_527:}214，推土贵，白姬，青子……种种天生自带外挂的家伙数不胜数

 

{:7_527:}魔眼、血脉、魔术回路、魔术刻印，型月里非常最重视的就是这些好伐，这些不是天生的难道你给我说这是锻炼的吗。

 

{:7_527:} 而且说难听点，士郎在后两条线中如此NB，难道就不是靠外挂的吗。

 

{:7_527:}FSN中因为啥外挂都没觉醒，所以就只能全程嘴炮，UBW中觉醒了固有结界所以可以和闪闪刚正面，HF中获得了红A的手臂，所以可以和B叔、黑saber对决，后面两条线中哪个是他自己锻炼出来的了？

 

{:7_527:} 红A手臂是别人红A留下的就不说了，固有结界不还是他天生了，锻炼？2333

 

{:7_527:} 因为直面磨砺才能变得强大？

 

{:7_527:} 所有人都告诉你别人比尔盖茨中途辍学创办微软，然没几个人会告诉你别人比尔盖茨辍的哈弗，他妈是IBM高管，他爸埃利斯商务律师事务所的老板。

 

这叫磨砺吗？

 

{:7_527:} 这是天赋w

 

{:7_527:} 所有人都会告诉你，爱迪生说“天才是99%的汗水+1%的灵感，”，但很少会有人给你说这句话后面还有一句，“但1%的灵感比99%的汗水更重要”。

 

{:7_527:} 所以别人伟人都说了天赋很重要啦，

 

{:7_527:} 所以坚持直面现实就可以变得强大的人可以洗洗睡了w

 

[aq381609326]

aq381609326 发表于 2016-4-24 20:07

纵观三条线路，fate中红A对士郎仅仅给予了身为盟友的最低限度的帮助，哪怕是最终的牺牲主要还是为了凛（估 ...

说实在的，虽然在ubw中士郎和红A处于对立状态，但就本质而言，红A可能从来没有发生过改变。虽然红A处处与士郎对着干，但细细考虑却能发现，红A一直在帮助着士郎成长。个人觉得，红A的悲剧，最主要的原因不是那个理想，而是对于自身的不在意。对此不得不在意的是，无限剑制的咒语中有两句很特别，“心若琉璃易碎”和“也不曾被人理解”，这些话不像是处于红A之口，也就是说，这咒语是阿赖耶对卫宫士郎人生的总结，那么那句“因此此身已无意义”所代表的不是死后而是生前，是对于卫宫士郎人生的否定。型月世界中存在着起源的设定，卫宫士郎的起源大概就是剑吧，以其持有者的意愿挥舞，不需要自我的兵器。以士郎的不要命的打法，受伤是难免的，而这样的士郎可以历经百战，不属于剑的炽天覆七重圆环以及圣骸布这些现实充分说明有人在背后默默帮助着士郎，那么不被人所理解的不应该是他的行为，而是他否定自身的态度。无论是士郎还是红A，哪怕是hf线的士郎在这一点也完全没有任何改变。那么红A不可能是为了改变自身那可悲的结局而要杀死士郎，他的目的应该是避免士郎走上他的结局，所以在结局时他才会拜托凛照看好士郎。

[wd26483456]

结局的续篇 发表于 2016-5-1 16:57

哈哈哈、、阁下的理论才真××的强大。

 

照你这么说无论士郎是拯救樱还是杀掉樱都是直 ...

好吧，围绕型月你有理。

 

阁下比我中毒深，甘拜下风。

 

即使退一万步，你在HF是你主场，可这是无限剑制好不好。

 

你尽用HF来说问题合适吗？

 

你有优势，你自己去开个关于HF的辩论啊，为毛来无限剑制搅场。（虽然我也阻止不了你）

 

那我也表态，如若阁下继续就HF来辩论，我表示无以反驳。

 

满足了吗？

 

再说本来此次题目就不是单纯就FATE来谈FATE，主要是集中不同人对追寻理想的看法，加以碰撞。

 

阁下的什么生来就强大的理念不切实际，记住，我们不是就FATE谈论FATE。

 

沉溺在型月世界的阁下想要怎么狂想都可以。

 

但这是辩论，不是一味讨论原作内容和设定。

 

讨论追寻理想的不同理念更为重要。

 

当然，阁下赏脸给在下普及型月，我也表示感谢。

 

但，我觉得，咱生活在现实，多一些现实的磨砺可能更实际些。

 

因为，对于天赋这种东西，你只能够碰运气，碰到了，固然NB，碰不到，那还是好好锻炼自己比较好。

 

不能左右天赋，但能左右努力。

[wd26483456]

Hamiltonian 发表于 2016-5-1 15:55

我就兩層樓一次回復了，造成不便不好意思(鞠躬)

 

恩...我想因為反方的論點是＂夢想應當考慮現實＂，所以在 ...

嘛，正是因为每个人看实物角度不同，才有许多不同的观点，接受容纳每个人的观点才能达到一个平衡。

 

没有绝对的正确，但我也还是比较喜欢土狼无谓的精神，也并不是否定红A，没个人做事都有自己的考虑。

 

我没法过多的去指责和否定任何一个人，只能一旁观这的角度，提出自己的看法。

 

任何事物极端过后都会酿成悲剧，寻求一个平衡很关键。

 

而辩论更多的是集合不同人的看法，也并不是一定决个孰对孰错。

 

对方辩手的言论里有许多可以学习见识的，这也是我一直坚守正方观点的原因。

 

其实，刚开始参加辩论时，感觉自己也没想那么多，遇见不同的反方观点后，才能越加接近自身理念所在。

 

人不能独立于人世之外存在，一个人的存在或多或少都影响着这个世界，想要不伤害和影响他人就能完成自己的理想，也是不可能的。但作为正方的我也只能希望土狼能够最限度的减小自己对世界带来的负面影响。

 

未来不可知，我们能做的只是坚持自己的看法，这也同时会影响我们人生的道路。

 

是多一些无谓，还是多一份考虑与担忧。

 

这都是没有定数的。

[结局的续篇]

wd26483456 发表于 2016-5-2 09:25

好吧，围绕型月你有理。

 

阁下比我中毒深，甘拜下风。

 

{:7_527:} 卧槽，笑死我了，拜托你好好的看看题目好吧

 

【型月区】三个大字不要就这么华华丽丽地无视了啊喂。

 

我想我不用给你解释什么叫型月区了吧，居然还说型月区的辩论还必须抛开型月来辩论，这就好像我们辩论中国新疆问题就只能说新疆的状况，而不能谈中国整体的政治军事经济一样，能说出这种理论，我也只能给你一个大写的【服】字。

 

{:7_527:} 而且什么叫HF是我的主场，都是同一款作品，同一个主角，为什么不能拿来举例。

 

{:7_527:} 就好像我们在辩论【一屋不扫何以扫天下】，我举出爱因斯坦不修边幅的例子，然后你给我说现在的辩题不能距外国例子一样，简直可笑w

 

{:7_527:} 而且更加可笑的是，对方辩手前面刚说完这里是无限剑制转场，连我引用一点同一款游戏里另一条路线的资料都要说三道四，后面就给了自己一个耳光【本来此次题目就不是单纯就FATE来谈FATE】，简直笑掉大牙。

 

{:7_527:} 更加可笑的是，一边说着【我觉得，咱生活在现实，多一些现实的磨砺可能更实际些。】，一边却又在反驳我的观点，简直滑天下之大稽。

 

{:7_527:} 话又说回来，会不会辩论啊喂，对方辩手不服我方论证过程就举出反例啊，我举比尔盖茨的例子，那为什么对方辩手不举朱元璋的例子来反驳呢？不仅举不出反例，反而每次当我方罗列出能够反驳对方辩手的例子之后，对方辩手就只会一味的回避我方所举出的例子，【哎呀，你举的例子超纲啦】【哎呀，我不是这个意思，我的意思是……】【哎呀，你举这方面的例子我就不和你辩论了】。等等不正式的辩论手法说实在的，对证明自己观点没有起点一点实际作用。

 

否认我方所举出的例子，空谈自己的观点，却又没有足够的事实支撑，这样，无论你说的多么天花乱坠，也只能是空想

 

←更不用说对方辩手还存着自打脸的现象了

 

{:7_527:} 而且，更重要是，说了这么久，对方辩手依然在回避我的问题，看来对方辩手也知道自己理亏了呢，否则，为什么对方辩手不正面回答我的问题呢w

 

 

[wd26483456]

结局的续篇 发表于 2016-5-2 19:28

卧槽，笑死我了，拜托你好好的看看题目好吧

 

【型月区】三个大字不要就这么华华丽丽地无视了啊喂 ...

 

我只能囊括正方的观点。

 

阁下能将所有都为你所用。

 

而阁下你的问题是偏要问我为何HF里土狼为何最后放弃原先理想？

 

那我就老老实实回答你，我不知道。

 

我没玩过HF，基于UBW我就来参加了，也有人帮你补充规则。

 

和一个没玩过HF的人追着探讨HF，我也不知道有何意义。

 

同一个作品，同一个主角，却是不同世界线的人物，我第一感觉不能混着分析，但有人为你修改规则，我也是徒劳。

 

【我觉得，咱生活在现实，多一些现实的磨砺可能更实际些。】这是我说的，但这不是反驳阁下生来就强大的观点吗？

 

”因为，对于天赋这种东西，你只能够碰运气，碰到了，固然NB，碰不到，那还是好好锻炼自己比较好。“

 

这些都是我反驳生来强大并为之满足的观点。

 

而这些阁下又何曾直面过？还是生来就强大要根生蒂固些吗？

 

断章取义阁下很在行，我没回答过你，你有回答过我？

 

我想回归主题，阁下却想直接往我脸上砸？

 

这种糟糕的回复、和主题毫不相干，主题是围绕重伤我的辩论能被人允许？

 

确实被允许了，我想这也是现实。

 

我都有想放着不管的时候，任凭阁下重伤，我不看还不行？

 

但，我却想，这不就是一个很好的磨砺吗？

 

为难我，但我不退缩。

 

再说，提出HF的不是你吗？

 

我说三道四，我要是不跟你谈我对HF的想法，那你是不是又要问我为啥不回答你问题了，为啥不考虑HF了?

 

扯远的锅我可不背。

 

阁下仗自己的优势，想把我往你的思维上拖，真照你之前说的，什么是什么，那还有什么辩的意义?——

阁下本身即使论据。

 

 

我说三条线不一样，阁下认为这只是外国人，然后笑我；

 

我回复关于HF的看法，阁下说我说三道四，然后笑我；

 

我不回复关于HF里为何土狼放弃理想，阁下说我不敢直面问题。然后笑我；

 

我一本正经反驳“生来强大的观点”，阁下却说这是滑稽的。

 

阁下说”我举比尔盖茨的例子，那为什么对方辩手不举朱元璋的例子来反驳呢？“

 

紧接下一段就说“否认我方所举出的例子，“

 

那我到底有没有否定你的例子呢？

 

还是我太滑稽了，我自己都不知道呢？

 

 

因为土狼没实力，所以该看清现实，更多考虑。

但，就UBW而言，土狼的努力是绝对有意义的，至或多或少提升了自己。

显然，无谓现实追寻理想的结果也不尽是糟糕的。

只要为理想努力，我想总能找到一个安慰自己没成功的理由。

 

 

 

型月区是大标题，我看见无限剑制小标题，才进来的，惹不起大月厨。

 

我是基于土狼和红A在UBW里的冲突才感觉这个题目有意思，阁下口中的型月我尚不能企及。

 

也算是给我上了一课，我就一滑稽之徒，阁下能不啬口舌回复我，我也确实意外，其他反方也就对我的观点提出反驳。

 

而阁下却处处重伤我本人，我的观点你可能不接受，但，请别用语言重伤行不？

 

本来就一个辩论，我真是感觉像是批斗大会，而我就是一个挂着滑稽之徒的板子，被阁下各种花式批判。

 

激烈的辩论存在于各方论点，而阁下和我的辩论，焦点却在我一个人身上（笑）。

 

你是来一个萌新身上找自信?尽力发挥自己的优势。

 

对的，有些人生来就要厉害些，有些人注定是炮灰。

 

阁下能这么认为也有自己的资本，我没资格反驳。

 

拜阁下所赐，我现在已经大大的偏离主题了，其实我也不是每一个问题都想回答你。

 

因为阁下问我的大多都与辩论本身无关。

 

总结就是问我是不是滑稽，是不是笑掉大牙。

 

那我也都回答给你了。

 

我会不会辩论，其余反方辩手也见识过。

 

至少我只奔主题而去，阁下扯HF，扯型月，扯外国人，并且也想让我也跟着扯。

 

我也只好舍命陪君子，也扯这么远了。

 

空谈观点，是我认为“我觉得，咱生活在现实，多一些现实的磨砺可能更实际些。”这样的观点不需要举例子，阁下都能懂。

 

但是，我错了，我没把那些有天生高智商的人的悲惨陌路举例给阁下，有天赋，但不努力照样不能成大事。

 

灵感很重要，但光有1%的灵感能成事？

 

这也不是什么小学的研讨题目，活这么大，难道反例见得还不少？

 

阁下非要我举大家都知道的例子，有意义?

 

这种装逼也不是都适合全年龄段，真当我是小学生？

 

我也不是每天闲着没事做，只是阁下都请侯到我脸上了，我觉得，牺牲点睡眠时间，也得把这篇回复在熄灯之后，用文档存好，明天发给你

 

再说好比学生对于数学考题不做过多的练习，只是到了考试的时候以100%的认真程度对待考题，其实也没什么用。

 

有种东西叫熟练能生巧，努力干同一件事，到了99%的时候，不可能没1%灵感。

 

再说我理亏，我的歪理比不上阁下。

 

反正，我至少认为不同世界线的人不是同一个国家的人，但也不是外国人。

 

三线的主角也不一样，就好比女一在三线中也不是同一个人一样。

 

谈UBW就谈UBW，非要秀HF的阅历，那我就只能认为你是对的咯。

 

其实，阁下可以看看之前我和其他反方辩手的辩论，也有反方玩过HF，但，对面没就HF来质问我。

 

我对HF的态度很明显，对方也心领神会。就其他论据来进行讨论。

 

而阁下却总是追着HF不放是什么意思？你明知我尽量不谈HF，还要一味追逼，说我不敢面对你的问题。

 

还有从阁下反驳我的方式也可以看出，总是强行找我论据的矛盾。

 

我不举小学作文常用论据，就说我空谈论点。大哥，这些谁不知道，能来点自己的？

 

阁下是不是想辅导我写小学作文嘛，又是哪样。

 

多的不说了，你看看我和其他人的辩论，再看看我和你的，都是些啥？

 

小孩子拌嘴？能成熟点不？你一直说我滑稽，你滑稽不？

 

来看看你的观点：“什么是现实？”

 

“自己的能力就是现实！”

 

“两艘船同时沉没，你是卫宫切嗣当然无可奈何，但如果你是宝石翁呢？如果你是水晶蜘蛛呢？”

 

“如果足够强大， 比祖还强大、比魔法使还强大、比英灵还强大，甚至比抑制力还强大，比任何人都要强大，而且是远超他们的强大，那你当然不用向现实低头。"

 

你自己说中不中二？

 

有实力就不向现实低头，有些人生来就强大。

 

请别以YY文角度看待无谓现实追寻理想这一态度。

 

之前几次回复，强行找我论据矛盾，我没说什么，我尽量和你谈主题，就是不想和你纠结下去。

 

但是，根据我上文提到的，你不觉得强行找矛盾，也会给自己带来矛盾吗？（笑）

 

来点干货行不？阁下找矛盾的技术我确实吓了一跳，但，你总用HF和小学作文模范例子来说事，未免太孩子气。

 

我就不举例子，我就不说些大家都学过的论据，你是不是要急得直跺脚呢？

 

我避让HF中的问题不作回答，那阁下又何时在UBW里直面我的观点？

 

还有，辩论请用文书语言，什么打脸、笑掉大牙这些是不书面语，别孩子气。

 

看着上文中的拌嘴，我都觉得我与辩论核心越来越远了。

 

真是糟糕的辩论。

 

 

 

 

 

 

（红字才是论据，其他都只是应对反方的语言重伤行为）

 

[结局的续篇]

wd26483456 发表于 2016-5-4 08:49

我只能囊括正方的观点。

 

阁下能将所有都为你所用。

 

{:7_527:} 说我方断章取义？我勒个去，明明是对方辩手在断章取义吧w

 

比方说这里：

 

阁下说”我举比尔盖茨的例子，那为什么对方辩手不举朱元璋的例子来反驳呢？“

 

紧接下一段就说“否认我方所举出的例子，“………………

 

所以明明对方辩手的断章取义的能力才真是出神入化呢w

 

明明我下面那一段说的是：

 

否认我方所举出的例子，空谈自己的观点，却又没有足够的事实支撑，

 

【却】后面的内容就被对方辩手华华丽丽的无视掉了啊喂w

 

这样一个简单的典型转折语句居然被对方辩手断章取义的认为是牵手矛盾的标志，我也是醉了。

 

来来来，我给你讲讲语文。

 

【却又没有足够的事实支撑】这个，作为前面【否认我方所举出的例子，空谈自己的观点】的转折，表示前文存在着转折的因果关系，因此去掉【却】，然后把定语提到前文之前，这句话就能够写作：（对方辩手）【在没有足够事实支撑的情况下，否认我方举出的例子，空谈自己的观点】。好伐。

 

完全不知道哪里让你感到疑惑了w

 

其后：

 

【我觉得，咱生活在现实，多一些现实的磨砺可能更实际些。】这是我说的，但这不是反驳阁下生来就强大的观点吗？

 

是，对方辩手是反驳了【生而强大】这一点，但这一句也同时也支持了我所提出的【但现实就是如此，你不够强大，所以你必须屈服于现实。】这个论点了好伐。实际上你会被现实磨砺，不就是你还不够强大，你对现实低头的表现么。

 

不然，当你足够强大，能够无视现实的磨砺后，那不就正如我方所说的【如果足够强大， 比祖还强大、比魔法使还强大、比英灵还强大，甚至比抑制力还强大，比任何人都要强大，而且是远超他们的强大，那你当然不用向现实低头】这个论点了吗w

 

又要反驳我方的论点，又要支持我方的论点。

 

我说对方是自打脸，有什么错吗w

 

{:7_527:} 更搞笑的是，对方辩手居然说我方【糟糕的回复、和主题毫不相干，主题是围绕重伤我的辩论】？？

 

真会颠倒黑白。

 

来来来，我给对方辩手理一理逻辑关系w

 

为什么我方要提出HF线中樱作为例证呢？

 

因为对方辩手在最初就举出了【当麻婆神父问到，”你决定参加圣杯战争吗？“，直接一个拒绝，就可以BADEND了。】这个例子。

 

然而这并不是UBW线中有的选项，而是FSN路线才会面临的选择w

 

也就是说，对方辩手一边要求我方只能使用UBW路线中出现的选择，自己却又首先使用了FSN路线里的选项，双重标准用的，我也只能给你6666666了，颠倒黑白、孩子气的到底是谁w

 

随后，对方辩手就我方提出的论据做出了反驳

 

越是做出艰难的选择，不就是直面现实的态度吗？

其实不用选，逃避的话更符合让步的初衷W

能够直面现实，做出一个最符合广大人民群众利益的选择。

这样不容易被群众喷W

 

然后，我方就对方辩手所提出的【逃避的话更符合让步的初衷】【直面现实】【广大人民利益】三点进行了反驳。

 

【当士郎选择拯救樱的那一瞬间，他就已经放弃了自己【正义的伙伴】这个理想w】←←←抛弃自己本来不切实际的理想，认真考虑要拯救什么，要保护什么，对现实妥协，反驳对方辩手【直面现实】和【逃避的话更符合让步的初衷】这两点。

 

【这是我第一次听说让黑圣杯留在世上会更符合广大群众的利益，阿赖耶第一个表示不服】←←←用黑圣杯这个【例子】反驳对方辩手【广大人民利益】。

 

在其后，对方辩手用自以为正确的

 

【但土狼好歹不像懦夫一样让步于现实】

 

【这句话我不能认同，没有人生来就强大，只有直面现实的磨砺，人才能变得强大，越是能严格要求自己的人，越能从现实的磨砺中得到成长，面对理想的态度不同，也就决定了自己身能力的延展性。】

 

并且，对方辩手对我方就对方辩手所提出的【广大人民群众】的反驳做了如下解释：

 

再说最广大人民群众的利益只是一个调侃，你都要当真，可见阁下的论据不够丰富啊。

 

UCCU，我一直在给你举例子讲道理，而阁下对我方所举出的【黑升杯】【阿赖耶】两个直观的例子没有做任何辩驳，直接就抛弃了自己所提出的【更符合群众】的例子，并对我方进行了言语上的攻击，对我方进行【重伤】。

 

而之后，我方大度的没有追究对方辩手的回避，直接将【群众利益】这一辩驳对象揭过，毕竟在我方看来，【群众利益】只是个添头，并不是辩论的重点，

 

所以，我方就对方所提出的两点进行了直接的反驳。

 

【士郎都放弃了自己成为正义的伙伴的理想，转而选择了成为樱的伙伴的理想，你还要嘴硬说士郎只是直面现实而没有放弃理想，我也是醉了】

【你都说了士郎是因为现实的改变而改变，居然还死不承认是因为现实的改变所以改变自己的理想】

 

在这两句，明确且直观的反驳了对方辩手所提出的【士郎没有让步于现实】，【面对理想的态度不同，也就决定了自己身能力的延展性】这两点。

 

既然这样，对方辩手为什么还要说我方在回避问题，没有做出回答呢w

 

接着，我方基于【型月】、【现实】，分别举出了【214，推土贵，白姬，青子】、【比尔盖茨、爱迪生】这些人作为例子，来反驳对方辩手所提出的【没有人生而强大，只有直面现实的磨砺，人才能变得强大】的论点。

 

你看，有理有据，令人信服w

 

再反关对方辩手的回答呢？

 

好吧，围绕型月你有理。

 

阁下比我中毒深，甘拜下风。

 

即使退一万步，你在HF是你主场，可这是无限剑制好不好。

 

你尽用HF来说问题合适吗？

 

看看，釜底抽薪哦，好厉害哦，直接就否认了我方所举出的所有例子，因为【这是无限剑制】。

 

但实际上呢？不仅没有对我方所提出的论据进行驳倒，也没有对我方所举出的例子展开讨论，直接一句【这是无限剑制】就打算回避我方所提出的所有问题，谁来看都会觉得不占理。

 

而对这种幼稚的行为，我方的做法呢？

 

不仅最对方所提出的【这是无限剑制】专长进行了一本正经的反驳，同时还认认真真的教导对方辩手，什么才叫【行之有效】的辩论。

 

对方辩手不服我方论证过程就举出反例啊，我举比尔盖茨的例子，那为什么对方辩手不举朱元璋的例子来反驳呢？

 

实际上，当我放举出爱迪生和比尔盖茨的例子的时候，我方真心害怕对方辩手会举出诸如刘邦、朱元璋、李自成等人物对我方所举出的例子进行驳倒。

 

{:7_527:}然而对方辩手没有，在辩论上，对方没有举出做出我方害怕的例子，反而开始自乱阵脚，我笑笑怎么了w

 

{:7_527:} 而且到底是谁在重伤？谁孩子气

 

【别孩子气、我就不举例子，我就不说些大家都学过的论据，你是不是要急得直跺脚呢、小学作文模范例子、找矛盾的技术我确实吓了一跳、强行找矛盾】

 

对方辩手种种语言、我方实在看不出对辩论有什么用呢w

 

最后，我方在对对方的

 

【显然，无谓现实追寻理想的结果也不尽是糟糕的。

只要为理想努力，我想总能找到一个安慰自己没成功的理由。】

 

这个进行一次反驳。

 

{:7_527:}为了理想献几乎奉献终生，但最后却放弃了理想、屈服于现实的切嗣papa要死不瞑目了啊喂23333333

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[aq381609326]

wd26483456 发表于 2016-4-28 14:56

对于土狼抹杀自己人性，我真的不能认同，土狼在圣杯战争之初确实草菅自己的生命，但是如若说他没人性那就真 ...

就我个人而言，士郎结局的行为并不代表什么，因为士郎舍弃的只不过是自身，对于他人的情感他从未舍弃。士郎会为了别人的事情快乐或者悲伤，会愤怒也会感动。无论是在哪条线，或者说跳出这些线路，在无数的平行世界中，士郎可以去爱任何人除了他自己。三条线路中，士郎有着许许多多的变化，唯一不变的是他的眼中从来没有自己。在UBW中，士郎的愤怒在于红A放弃了理想的行为，在获取了红A的部分记忆后依旧表示我要始终坚持自己的理想，去时钟塔不仅仅是为了凛，更多的是认识到了自己的弱小，想要提高自己，他或许不会变成红A，但是即便这样，恐怕他依旧不会迎来一个好的结局。hf线中，士郎发生了巨大的改变，但是他的眼中依旧没有自己，若非伊莉雅最终以第三法天之杯救下了士郎的灵魂，士郎早已魂飞魄散。对此，不得不提到一个人，潘多拉之心中的主角奥兹贝萨流士，他与士郎同样舍弃了自身，对于他人，他表现的有血有肉，但对于自己，那便是什么也无所谓。而他比士郎幸运的是，他遇到了埃利奥特·奈特雷伊，被其打醒，最终不在扭曲，而无论是saber，凛和樱都做不到这一点，所以士郎只会一直扭曲下去，即便在这些关爱他的人的帮助下暂时没有悲剧，但他终究会迎来最后的悲剧。