SuiLang 发布于六月 25, 2016 分享 发布于六月 25, 2016 · 只看该作者 [align=center]穿过布满武器与盔甲的走廊，英格丽德看见了那把魔剑。[/align] [align=center] 有某种声音在这样对她说：“那是属于你的。”[/align] [align=center]………………………………………………[/align] [align=center] “……阻抑。”沉默了一会，小芙微微地叹了口气，“没想到你能够看到那么多……不过也罢，这把剑是咱的作品，名字是【阻抑命运】，是一把魔剑。”她看了看英格丽德的表情，少女似乎有些奇怪，于是便接着说到：“这可不是那些无知的【人】所宣扬的那种‘魔剑’，而是货真价实有着某种【神秘】的剑。咱赋予了它【用不损毁】与【无法入鞘】的概念，它将阻抑切断你所相信能够切断的，所理解能够切断的一切事物。”[/align] [align=center] 英格丽德将目光放回了魔剑之上，问道：“那么，为什么会给它那样的名字？”[/align] [align=center] “……在咱看到的那个未来里面，你将用它杀死无数人，阻断无数人的命运。甚至……”[/align] [align=center] “还有我自己的是吧？”[/align] 毕业的事情忙完了，上论坛看到了@，然后就看到了明日香的龙皮书正卷（容我吐个槽，在水区随便逛时发现你好像……不是汉子？我一直以为是……），唔，看到这一段，我的想法是：“啊哈，这是典型的英式，或者说是欧洲式的魔幻”。 英美的魔幻非常类似，但是仍然有一些区别，嗯，我个人主观上认定的区别。 如你所见，这是一个剑选择了人的桥段，它的渊源异常古老，就我所见，真正正式为人所知的起源应当在亚瑟王的传说里： [align=center]凡自此石和铁砧中拔出宝剑者，即为全英格兰正统之国王。[/align] 它不仅仅是一把剑，而是一个命运，绝不以人的意志为转移。所有的剑、所有的指环、所有的权杖——它们都不会仅仅是其本身而已，而是命运的载体与化身，所以它们的传承具有如此重要的意义——很多小说中都有这样的桥段，托付或者抉择这些事物。命运，作为魔幻故事里最重要的线索之一，贯串于英国以及隔海相望的大陆的传说，臂如尼伯龙根的指环： [align=center]只要发誓永远抛弃爱情就可得到黄金，戴上用黄金打造成的指环就可统治世界，而侏儒们诅咒得到指环的人必会因之死亡。[/align] 还有托尔金的魔戒： [align=center]三枚戒指归属天下小精灵诸君；[/align] [align=center]七枚戒指归属石厅小矮人列王；[/align] [align=center]还有九枚戒指归属阳寿可数的凡人；[/align] [align=center]魔多大地黑影重重，[/align] [align=center]一枚戒指统御众戒，尽归罗网；[/align] [align=center]一枚戒指禁锢众戒，昏暗无光。[/align] 乃至哈利波特的闪电形标记，预示了他必将战胜伏地魔。 这样的传统在美式的魔幻作品中是不寻常的，或许说是极为被淡化的。安珀志中我们难以看到，冰与火之歌里最接近的便是龙女，还有她的龙，但至少现在那还是一条迷茫的支线，时光之轮系列或许是最为统合英美差别的作品，但是时轴，这个设定有命运的几分味道，却显而易见被淡化许多，更何况时轴不止一个。 除此之外，美国的作品还欠缺许多古老而神秘的氛围，或许是宗教与神话的影响。 一言以蔽之： [align=center]它们没有典型的古老的田园诗与昭然的命运。[/align] 这很容易理解，美国是一个年轻的国家，诞生于科幻的年代，没有那些口口相传的故事与桎梏。这些故事里缺少高贵与美好，缺少正义和坚持，总是混乱、黑暗、充斥着迷惘和自私，然而却令人着迷。但同时我们可以看到它的特点便是广袤无边的想象力——幻想出奇的多姿多彩，比如万智牌，比如龙与地下城，哦，如果统合两者，那么就触及到了美式幻想中一个核心的设定：多元宇宙。 [align=center]传奇的旅法师，还有万门之城印记城。[/align] 它同时也是DC和漫威的核心，虽然我不看。 类似多元宇宙的设定还有魔兽，不是么？这足以看出它在美式幻想中举足轻重的地位，但你可曾在英国、在欧洲见过？ 美国人将所有美好的品德剥离殆尽之后，诞生了克苏鲁神话。 然后回到想象力这方面，现在我可以断言——虽然我根本不知道——蒸汽朋克是美国的产物，毫无疑问。 最后，我认为这些幻想始终有一个核心在——“救赎”，在命运的旅途中拯救别人，也拯救自己。来自基督教的思想——我猜的——其含义甚丰，远超魔幻的界线。 现在让我们把视线转回东方，我曾经思考过西方的魔幻与东方的古风幻想，所得出的结论是： [align=center]西幻的核心是剑与魔法，而东方的核心在于武侠与道。[/align] 我考虑的更多的是我们的武侠体系与“九州”世界，洪荒等网络文学似乎也可包含其中。剑与魔法，自不必说，包含了西方的一切——它们所代表的命运、目的、方式。而武侠事实上属于东方式的“术”，只有在这里才能看到，最后最重要的一点，只有这里才有“道”。 [align=center] 朝闻道，夕死可矣。[/align] “达则兼济天下，穷则独善其身。”东方的天下观是我在任何一本西幻中未曾看到过的，那些动乱和战争奉着神、国王或者正义的旗号，唯独没有士大夫的精神，或者用通俗的话讲：“侠之大者，为国为民。” 当然，有居庙堂之高忧其君者，亦有处江湖之远忧其民者，奉小的“道”，抱负不过是“急管繁弦,烟景长街,溶溶月色之夜,闲闲太平之居。倚栏听风,把盏邀星,庸庸一世,快活一世。” 所以英雄宝剑，名马美人。在东方幻想中永远也不会出现石中剑选择亚瑟王的场景，英雄一定要有一把只属于自己的佩剑，就连杨过取走独孤求败的玄铁重剑，也不过是一种衣钵的传承，再无其它含义。 [align=center] 天下之命运在于天下人，而不在一人之手。[/align] 这是我们的道。 啊，结尾了，顺便提提日本吧。 [align=center] 除了贡献了美少女元素，日式幻想毫无建树。[/align] @用钢笔的人 @苍云静岳 @月见闪光 @红色精英兵 @as_2038 @29469626 @鸡明桑 @pp453d48486 @贝尔芬 @ic灰色步调 @notimetowaste @墨洛珀@rpgji32k794@cjy5511411 @dudu19951108 链接到点评
维多利嘉 发布于六月 25, 2016 分享 发布于六月 25, 2016 · 只看该作者 咱只是在玩梗而已啊（笑） DD他们都发现了（笑） 然后咱慢慢吐槽 实际上亚瑟王的传说是以北欧的某个倒霉孩子为原型写出来的 恩，各种翻译不同，大家比较熟悉的大概是齐格飞吧？ 咱不喜欢阿妹你看就是他们缺少了这样那样的能够让人感动的东西 不可否认他们的特效和剧本不错，但是就是感觉差了点什么——当然，这个是个人的喜好问题（笑） 恩~然后呢~ 东方的传统仙侠咱不做评论 这个超出咱的研究范围了（笑） 顺带一提 霓虹的神话还提供了各种各样的诡异呢 ——比如说万物都可成神…… ——什么鬼…… 链接到点评
逛大臣 发布于六月 25, 2016 分享 发布于六月 25, 2016 · 只看该作者 说得好妙 美式的并不是很喜欢，哪怕有再怎么怪诞与延伸的想象 说到道与侠感觉挺触动的，感觉东方的更有“人”的味道吧，虽然仔细辩证的话全都是有共通之处的，不过那倒绕迷糊了，还是按照自己的主观想法来吧233 挺佩服圣贤的 链接到点评
SuiLang 发布于六月 25, 2016 作者 分享 发布于六月 25, 2016 · 只看该作者 逛大臣 发表于 2016-6-25 12:59说得好妙 美式的并不是很喜欢，哪怕有再怎么怪诞与延伸的想象 说到道与侠感觉挺触动的，感觉东方的更有“人 ... 唔，肯定是有共通的，咱看来除了核心上偏重之外，幻想都是相通的。 而且这种事本来就挺主观的…… 链接到点评
埃萝葛姆 发布于六月 25, 2016 分享 发布于六月 25, 2016 · 只看该作者 ——除了贡献了美少女元素，日式幻想毫无建树。 唔。。。 真的吗？ 曾经日幻应该也是深刻地在世界上留下过影响的。 链接到点评
SuiLang 发布于六月 25, 2016 作者 分享 发布于六月 25, 2016 · 只看该作者 惣琉·Asuka·Rei 发表于 2016-6-25 12:40咱只是在玩梗而已啊（笑） DD他们都发现了（笑） 然后咱慢慢吐槽 亚瑟王吗……对于起源我不太想在神话里去细究。 最初的亚瑟王传奇的故事我印象中似乎是在十四还是多少世纪来着，反正并不在不列颠诸岛的黑暗年代，一些作品，唔，把他放到了罗马撤离的时代，另一些，甚至直接将其放到了十四世纪。一般而言，认为这个故事的原型来自于英格兰原著民的凯尔特神话，其中圣杯的部分，则当应来自基督教。 盎格鲁萨克逊与凯尔特融和的时候或许带来了一些北欧的风格，但盎格鲁萨克逊系最出名的作品是贝奥武甫，很难看出两者的关系。 至于北欧系……自古在三岛上就不怎么立得住……齐格飞应该是尼伯龙根里的人物吧，和女武神相爱的那一个，选择他的是指环，我觉得不太可能以他的原型为原型。 ……以上纯属咱在吹水…… 我喜欢弥漫在英式作品中的命运色彩，美式……总是看的口干舌燥，虽然也很不错…… 链接到点评
2313371363 发布于六月 25, 2016 分享 发布于六月 25, 2016 · 只看该作者 日式幻想就是大杂烩吧0 0 确实缺少自己的历史，可能也跟他们以前不注重历史有关系，相比起欧美幻想，中国式的武侠平凡，一人即可，比较容易联想自己，文章往往不一定从开头读到结尾，可以从中间开始读。而欧美式的幻想总是多人的集合，阅读起来不是很轻松，人物关系复杂，很难从中间开始看，因为你可能完全看不懂（当然也有例外- -）。 日式幻想最大的建树在于，它告诉大家，幻想没有国界，就像音乐美术一样。 链接到点评
cccc608 发布于六月 25, 2016 分享 发布于六月 25, 2016 · 只看该作者 2313371363 发表于 2016-6-25 14:18日式幻想就是大杂烩吧0 0 确实缺少自己的历史，可能也跟他们以前不注重历史有关系，相比起欧美幻想，中国式 ... 最后一句迷之感动……日幻一生推QwQ 链接到点评
SuiLang 发布于六月 25, 2016 作者 分享 发布于六月 25, 2016 · 只看该作者 埃萝葛姆 发表于 2016-6-25 14:17——除了贡献了美少女元素，日式幻想毫无建树。 唔。。。 倘若范围仅限文字，日式究竟存不存在独立的魔幻还很可疑。毕竟，它更像是借用了美式的壳子或者剥离了英式的灵魂的死物，没什么创新也。 不过要是加上游戏……让我们看看…… 举些有名的，最终幻想和轨迹系列都算不得什么，和之前没啥差别——蒸汽朋克和披着魔法色彩的蒸汽朋克——借壳而已。 勇者斗恶龙……也只能算是骑士小说的延续…… PM世界或许算是创举…… 所以你看，真没什么…… 链接到点评
SuiLang 发布于六月 25, 2016 作者 分享 发布于六月 25, 2016 · 只看该作者 2313371363 发表于 2016-6-25 14:18日式幻想就是大杂烩吧0 0 确实缺少自己的历史，可能也跟他们以前不注重历史有关系，相比起欧美幻想，中国式 ... 日系……我觉得最硬伤的是缺少自己的独创性…… 多他一个不多，少他一个不少。 链接到点评
as_2038 发布于六月 25, 2016 分享 发布于六月 25, 2016 · 只看该作者 噫 日式幻想毫无建树 这我可不同意 不谈源氏物语 我到现在看芥川龙之介写的能剧新编都能感慨到日本人想象力之怪奇 在日式幻想里面生死鬼怪之间的分界非常模糊 一种生死不论的处世态度和对鬼怪似乎司空见惯的笔触 感觉是一种完全和西幻不同的奇幻观念 当代文化的话 不知道有没有玩过最终幻想1234代、DQ早期作品、梦幻之星、时空之轮或者七星魔法使这种日式早期rpg呢？这些游戏传达出的是迥异于西幻的奇幻观念 这些剧情都非常朴素 主角就是老好人 冒险观也很单纯 但在故事进行中却发生了很多意想不到的事情 虽然和魔戒这种主角从弱变强的观点很像 但是西幻的剧情推进更主要是大环境、大事件 而日式奇幻的剧情推进更主要来源于于人与人之间的关系和感情 手机码字一时间没有啥好的例子…但要说日式幻想毫无建树我真的不同意 链接到点评
埃萝葛姆 发布于六月 25, 2016 分享 发布于六月 25, 2016 · 只看该作者 SuiLang 发表于 2016-6-25 14:28日系……我觉得最硬伤的是缺少自己的独创性…… 多他一个不多，少他一个不少。 ... 我就引用着这楼连着上面那楼一并回复吧。 我倒觉得你写的也是日幻来着。（前几天看了你写的文章 （不过如果其实你写的就是西幻，只是我没有看透的话那就没办法啦。 日幻的特色就是有很多矫情的东西呢。 本来呢，人的感情应该是无法左右大义的，但是日幻却多有人定胜天的描写。 这个就是我觉得与西幻最大的区别。 链接到点评
维多利嘉 发布于六月 25, 2016 分享 发布于六月 25, 2016 · 只看该作者 SuiLang 发表于 2016-6-25 14:17亚瑟王吗……对于起源我不太想在神话里去细究。 最初的亚瑟王传奇的故事我印象中似乎是在十四还是多少 ... 嘛~那些确实不要细究事情太多了（笑） 咱是看古典文学出身的 会写成这样大概也是受到那些的影响吧 链接到点评
SuiLang 发布于六月 25, 2016 作者 分享 发布于六月 25, 2016 · 只看该作者 无名酱Namless 发表于 2016-6-25 14:50噫 日式幻想毫无建树 这我可不同意 不谈源氏物语 我到现在看芥川龙之介写的能剧新编都能感慨到日本人想象 ... 这就涉及一个问题，幻想，或者说魔幻，可以等同乃至近似于想象力，甚至是所有特别的不同于现实的奇妙的体验吗？ 显然不能。 科幻不是魔幻，不能把阿西莫夫拉入乔治·R·R·马丁的世界，单纯的鬼怪故事也算不得魔幻，不然贞子或者咒怨也算吗？首先源氏物语不应该被界定为一部魔幻作品，芥川的，我不太清楚，但是感觉像是鲁迅的故事新编一样的东西，至少故事新编算不得魔幻。就说中国的聊斋志异，或许是构成魔幻世界的基石，但本身只能算是砖块。 魔幻，它至少一定要是一个蒙着面纱的世界，当我们剥离了主角之后，还有一个巨大的框架（荒原）矗立在那里。 当然，日本文学中对于生死的态度是值得琢磨的，对于妖魔鬼怪的描述更独树一帜，八百万神独一无二。阅读体验或许很奇妙而特殊，但那……真的……只是砖石，还没盖起大厦。 你看，就像亚瑟王的传说本身决不能构成一个魔幻作品一样，一定要演绎扩展其内涵——比如怀特的永恒之王系列——不然只是史诗或者睡前故事。 说起来我倒觉得ZUN所创造的幻想乡毫无疑问属于优秀的魔幻，陶渊明式的理想，日本独有的特色，东西方融和的设计再加一点天才般的科学幻想，少女们优秀极了。 至于那些RPG……在我看来只是作者能力不足而缩小了格局，更遑论创造性了。 链接到点评
SuiLang 发布于六月 25, 2016 作者 分享 发布于六月 25, 2016 · 只看该作者 埃萝葛姆 发表于 2016-6-25 14:56我就引用着这楼连着上面那楼一并回复吧。 我倒觉得你写的也是日幻来着。（前几天看了你写的文章 我写的大概算是轻小说吧，典型的。 日式作品中……我觉得……看不很到救赎……绝望的描述占大多数…… 链接到点评
一路空想 发布于六月 25, 2016 分享 发布于六月 25, 2016 · 只看该作者 西方文化的核心是杀与艹 这从西方文化的源头希腊神话的本身，就可以看出 阿弗洛狄忒能在众神面前与战神阿瑞斯行淫 而阿伽门农能为海伦十年围攻特洛伊 充满了个人英雄主义 所以西方才多史诗，史诗歌颂都是个人功德。 勇者打败恶龙，总能获得公主青睐 而东方文化的核心是门阀斗争，崇尚集体主义 四大名著基本上都是各种势力的勾心斗角 以忧国忧民为主旋律，凡有志之士必然投身官场 所谓“学成文武艺，货与帝王家 ” 而受挫不得志时，就是受到道家的庄子的影响，追求逍遥，所谓“相融以沫，不如相忘于江湖” 这是武侠的文化基础。 而日本没有自己的文化，只能东抄西挪，粉饰一新， 古代学中国，能学出武士道 近代学西方，学出军国主义 若日本真有什么文化的话， 就是自己的性文化吧 能加任何借鉴来的文化元素 用来凌辱女性 链接到点评
as_2038 发布于六月 25, 2016 分享 发布于六月 25, 2016 · 只看该作者 SuiLang 发表于 2016-6-25 15:40这就涉及一个问题，幻想，或者说魔幻，可以等同乃至近似于想象力，甚至是所有特别的不同于现实的奇妙的体 ... 恰恰相反 日式奇幻对奇幻的贡献就是【没有框架】 与西幻必须要有一个大命运大趋势才能驱动故事的做法不同 日式奇幻告诉大家没有这种命运感同样可以驱动故事 不必构建宏大的场景和框架的详尽描述 单单通过主视角周围人的情感发展变化起伏成长同样可以驱动故事 我之所以提到源氏物语和能剧 就是想强调这种个人化的奇幻氛围 日式奇幻告诉世人发现奇幻不必要具有像魔戒、DnD那样庞大无匹的世界观 即使只有几个概念也能做奇幻 并且亲身做出了表率 这还不是贡献吗？ 这也是我提到那些游戏作品的原因 比较一下西幻rpg巨作博德之门、无冬之夜、异域镇魂曲 或者上古卷轴、龙世纪、质量效应 就会发现这些游戏都在竭力构建一个庞大详尽的世界观 主角在这个大背景下冒险 冒险中所有所见所闻都有背后的故事 然而日式rpg中 世界观可能就几个概念 并不是事事详尽的世界观 主角与其说冒险不如说是在探索 所以西幻rpg的大众脸npc都会对你絮絮叨叨 而日式rpg里的大众脸npc对你话都不多 因为日式奇幻更关注于队友、主角和周围人的成长和改变 而西幻更注重于大世界下对主角命运的驱动 链接到点评
SuiLang 发布于六月 25, 2016 作者 分享 发布于六月 25, 2016 · 只看该作者 无名酱Namless 发表于 2016-6-25 16:07恰恰相反 日式奇幻对奇幻的贡献就是【没有框架】 与西幻必须要有一个大命运大趋势才能驱动故事的做法不同 ... 首先，我认为西幻相当注重角色们情感的刻画与交互。魔戒中弗拉多与山姆的成长，咕噜的变化，乃至波罗莫的堕落与救赎；龙枪编年史整个就是英雄们心灵的挣扎史；冰火的群像剧让我们看到每一个人被迫成长起来；时光之轮的时轴们从畏惧变得勇敢…… 所以你看： 我们不能在盖好的大厦面前指着一栋茅草屋说：不用钢筋水泥也能盖屋，而且居住在里面会注重人与人之间的温暖，这也是莫大贡献。 没有了框架取而代之以几个简单的概念，这只会混乱、幼稚、不着调。西幻是在雕琢了广阔的背景之后同样精心设计每一个细节，而日式只能关注那些小的方面，而且成就有限。 链接到点评
cccc608 发布于六月 25, 2016 分享 发布于六月 25, 2016 · 只看该作者 无名酱Namless 发表于 2016-6-25 16:07恰恰相反 日式奇幻对奇幻的贡献就是【没有框架】 与西幻必须要有一个大命运大趋势才能驱动故事的做法不同 ... {:7_531:}摸摸，跟我的感觉挺像的，不过我非常不擅长概念这种东西（我根本说不出什么叫“对奇幻的贡献”），所以没法参与讨论……而且我也不在乎有没有贡献这种事。 链接到点评
as_2038 发布于六月 25, 2016 分享 发布于六月 25, 2016 · 只看该作者 SuiLang 发表于 2016-6-25 17:03首先，我认为西幻相当注重角色们情感的刻画与交互。魔戒中弗拉多与山姆的成长，咕噜的变化，乃至波罗莫的 ... 我不知道你怎么定义混乱幼稚不着调的 也不知道成就有限怎么定义的 是你的主观看法还是有佐证呢？ 我也不知道你是否玩过或者稍稍了解过我提到的jrpg 是体验过后觉得幼稚混乱不着调的吗？如果是的话 不如举个例子呗？ 另外西幻和日式奇幻对情感之间的刻画差异甚大 而且在整个故事的推动中起到的作用也截然不同 可惜手机上没有资料…要不我会举几个例子的 而且我的意思不是说 不用大环境推进而之用人与人之间的关系变化来推进是进化或者是一定对的 这只是在奇幻故事叙述和构建上的新思路 而且这种思路也确实给人带来了新体验 就拿你的比喻来说 住茅草屋和住大楼不正是不同的体验吗？给予我们新体验的日式奇幻 不正是贡献吗？ 据我所知 我提到的那几款jrpg在欧美的受众一点也不比西幻的群体小 ff啥的不用说了 就连超时空之轮这种被遗忘的作品都有3d重制mod 要知道那时候的人设真是粗糙的可以 谈不上什么美少女啥的 纯粹是因为故事才吸引到的粉 我始终坚持没有调查就没有发言权的观点 但是现在手里一时间确实拿不出例子…所以与其争下去不如先安利一波？也许了解更多之后会有不同的见解 链接到点评
SuiLang 发布于六月 25, 2016 作者 分享 发布于六月 25, 2016 · 只看该作者 无名酱Namless 发表于 2016-6-25 17:40我不知道你怎么定义混乱幼稚不着调的 也不知道成就有限怎么定义的 是你的主观看法还是有佐证呢？ 我也不知 ... 首先咱觉得游戏和文字是很有不同的，当我们开始讲RPG的时候就已经偏离了主题…… 其次……咱……玩所有的JRPG都是半截弃，感觉无聊至极……这是咱个人的喜好原因吧…… 不止JRPG，国产仙剑之类的也玩不下…… 除了PM，珍珠钻石我能坚持到打完冠军。 不着调……比如你看主角都是老好人，为了拯救萍水相逢一面之缘的家伙义无反顾热血上头纵身一跃……没错我说的超时空之轮……我知道这是设定，而且不这样故事没法开始，但还是想吐槽……能不能正常点……而且强弱设定及其随意……各路人马莫名其妙的蹦跶……有很多都是为了游戏性而不得不牺牲掉的东西，不过还是觉得好扯…… 而且现在风靡全球的不是海王星系列吗！ {:7_536:} 你敢说不是美少女的贡献…… 链接到点评
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