讨论 仔细想想，把女角色刻画成男角色附庸品的作品真是一大堆

[ersui]

好久不见，你咋开始发起来流量贴了

于 2023/5/4 于 PM9点30分，DIOsan说道:

倒也不至于如此，男性凝视作为一种想象完全是合理的

比起攻击文艺作品的想象，直接反抗男权的建构和男权的话语体系才是根本吧

毕竟平权的对象可不是SM

其实这位就说的不错，对错姑且不论，与其在讲究市场受众的流行文化作品里面讲大道理不如回到现实里做点有实际意义的事情。

比如真的有男的在公开版面对女性向内容开火吗，至少冲了七八年浪我是没见过的，都是阿宅谁看不起谁呢

再举例，之前冰雪奇缘2的时候我身边坐着一对母女，看完阿姨对她闺女说：歌挺好听的，就是剧情太幼稚了

对吗？对的；你作为一个成年人对着孩子批评童话幼稚对吗？不对的

确实没人规定不让你看这看那，但当自己发现了明显不是它的受众的时候，再去批评作品甚至受众群的行为真的很无聊

 

回到主题，单纯的笔力不行，想追求好的环动漫圈大概都不行，建议去读正经的文史哲x

 

收束一下防歪：各花入各眼就好了，没必要事事都上纲上线地大肆批判一番

 

五月 9, 2023，由ersui修改

[Kris Dreemurr]

5 分钟前，ersui说道:

好久不见，你咋开始发起来流量贴了

其实这位就说的不错，对错姑且不论，与其在讲究市场受众的流行文化作品里面讲大道理不如回到现实里做点有实际意义的事情。比如真的有男的在公开版面对女性向内容开火吗，至少冲了七八年浪我是没见过的，都是阿宅谁看不起谁呢

 

回到主题，单纯的笔力不行，想追求好的环动漫圈大概都不行，建议去读正经的文史哲x

 

我一直偶尔发帖 只是这次的比较特别
还是那句话 笔力不行的情况下 男性最多就是写的一般，女性经常是负面刻画一大堆··

[Kris Dreemurr]

3 小时前，Kaboute说道:

确实，我想要看到的是只有自己一人也能闪耀着的少女。

可无论是主要描写女主角，而将男主角的主观能动性否定，还是描写男主角的。

都是些平面的家伙，只是为了让某一个性突出的工具罢了。

还有，楼主你认为秋天是独立的女性吗

算半个吧 人际关系多了地狱这个师傅，但又接近义父 而且秋天是地狱徒弟这点其实并不怎么突出

 

[Kris Dreemurr]

18 小时前，liangheng说道:

只能说现在毕竟还是男性主导的世界，而且青山也是男性，虽然不好说重男轻女，但是多少会有一些影响，因此漫画作品里的女性角色多少会影射一些现实。

不过小兰和哀的身份转变，感觉更多还是作者自己的想法吧，虽然不排除了解观众的喜好后进行一定程度的修改，但总的来说眼下来看无论怎么选，都会有一帮观众会被得罪。

从商业角度来说 只要没被得罪 又得到好处的那部分人够多就行了

[ersui]

3 分钟前，Kris Dreemurr说道:

我一直偶尔发帖 只是这次的比较特别
还是那句话 笔力不行的情况下 男性最多就是写的一般，女性经常是负面刻画一大堆··

我感觉拿一些具体的作品举例容易起节奏，sstm是我心中的净土所以就收敛一下

但那个一般......其实这种情况下大家一般也就开骂了

所以写得差就是单纯的写得差XD

五月 9, 2023，由ersui修改

[Kris Dreemurr]

于 2023/5/8 于 AM2点34分，星灵说道:

所以说这就是为什么那些年媚宅动画多，受众群体大部分都是男性。我不知道其他人什么样，至少我这里看动画的女孩子是没有的。所以为了马内大部分的作者会这么塑造女性角色，其实我个人很不喜欢这样，毕竟女性不是男性的附带品

也有女性向的作品嘛

光美这种子供向之外，腐女向乙女向也是女性向啊
不过后者那些作品一般不怎么刻画女角色也是真的（顶多就是玛丽苏 或者挂着普通人标签的玛丽苏）

[Kris Dreemurr]

2 分钟前，ersui说道:

我感觉拿一些具体的作品举例容易起节奏，sstm是我心中的净土所以就收敛一下

但那个一般......其实这种情况下大家一般也就开骂了

所以写得差就是单纯的写得差XD

一般厕纸男主最差也就是 智商低 太圣母 优柔寡断  低情商 这些  人虽然不行但独立性还是有的
女性写的差就··

[ersui]

2 分钟前，Kris Dreemurr说道:

一般厕纸男主最差也就是 智商低 太圣母 优柔寡断  低情商 这些  人虽然不行但独立性还是有的
女性写的差就··

所以都很降智看了让人烦躁不是吗

与其说是男女角色小丑不如说是作者本人小丑

包括你举例的海虎的作者，肥良后面画的武神里面都是个顶个的小丑XD

五月 9, 2023，由ersui修改

[Kris Dreemurr]

4 分钟前，ersui说道:

所以都很降智看了让人烦躁不是吗

与其说是男女角色小丑不如说是作者本人小丑

包括你举例的海虎的作者，肥良后面画的武神里面都是个顶个的小丑XD

小丑一样的人 和挂件一样的小丑 还是不一样的
后期还可以的角色也不是没有 比如说合成人 比如说低开高走的海瞳

[ersui]

1 分钟前，Kris Dreemurr说道:

小丑一样的人 和挂件一样的小丑 还是不一样的
后期还可以的角色也不是没有 比如说合成人 比如说低开高走的海瞳

同意+同意

所以就又回到那个男性向和女性向之间的大众向的广阔空间了，而一旦提及话语权争夺那就必然起节奏，所以还是停了吧

我只能做到看到小丑就叉了，不管是人还是挂件（以惊世智慧为卖点除外，这主要是为了看到底能有多小丑XD）

[貞銘不存]

從這角度來說 也 是符合的。但我更單純認為 這只是角色感情描寫得不夠 深入 . 多元 一類的問題吧? 男性向作品，女性就附庸。 女性向作品，男性就附庸。 

[DIOsan]

10 分钟前，貞銘不存说道:

從這角度來說 也 是符合的。但我更單純認為 這只是角色感情描寫得不夠 深入 . 多元 一類的問題吧? 男性向作品，女性就附庸。 女性向作品，男性就附庸。 

非也 这一类的女性向虽然是女性受众主导但依然是男性价值导向的

[ersui]

32 分钟前，DIOsan说道:

非也 这一类的女性向虽然是女性受众主导但依然是男性价值导向的

做出与受众相悖举动的作品往往不会有好下场的吧orz

有没有作品名啥的我去看看？

 

你其实说这个我倒有点印象，之前一直好奇女性向的作品于是就让妹子给我推荐了几本她看的女性向作品（包括本子），看完之后感觉只是把男性向（本子）里的男女互换了后做一样的事。所以你要是指这一点的话，我倒觉得不如说男女对于幻想的追求（在某种程度上（因为样本量缺失））是一致的，即大家都是人都想做一样的事罢了

至于放回大众向作品，就还是那句话，看市场和目标群体。这个就不是一个人两个人或者一种想法两种想法就能改变的了的，所以我也不准备讨论这个就是了x

五月 9, 2023，由ersui修改

[DIOsan]

12 分钟前，ersui说道:

做出与受众相悖举动的作品往往不会有好下场的吧orz

有没有作品名啥的我去看看？

不 这一类作品的享乐就是女性癔症式的（这里指的是逆后宫而非帅哥们搅在一起的耽美，那又是另一种机制了）

虽然和男性向gal一样会表现一种僭越的快感，一个普通女孩被一群帅哥包围。男性则是一个普通男孩和一堆美少女

男性僭越暴力，财富，权利以及更高社会认同的同性，女性则是向更能讨好上述男性的同性进行僭越

虽然男女向的后宫gal永远都是在给“她们是否爱我渴求我”的这个问题进行一个抛接

女主其实表现的更加的受体。虽然两者都期望于想象中的外界的拯救

但比起男主所期望的一次机会相比女主则是纯粹的受体，就连大反派也通常选择高冷或者丧病的男神

 

所以我才说其实是男性价值的，因为这类期望的是换掉（罢免）现实中不给机会冷酷无情的父权，然后通过这一个行动希望于父权的承认

[美魚我老婆]

2 小时前，ersui说道:

好久不见，你咋开始发起来流量贴了

其实这位就说的不错，对错姑且不论，与其在讲究市场受众的流行文化作品里面讲大道理不如回到现实里做点有实际意义的事情。

比如真的有男的在公开版面对女性向内容开火吗，至少冲了七八年浪我是没见过的，都是阿宅谁看不起谁呢

再举例，之前冰雪奇缘2的时候我身边坐着一对母女，看完阿姨对她闺女说：歌挺好听的，就是剧情太幼稚了

对吗？对的；你作为一个成年人对着孩子批评童话幼稚对吗？不对的

确实没人规定不让你看这看那，但当自己发现了明显不是它的受众的时候，再去批评作品甚至受众群的行为真的很无聊

 

回到主题，单纯的笔力不行，想追求好的环动漫圈大概都不行，建议去读正经的文史哲x

 

不同于明显为单一族群服务的作品，柯南、火影这类面向广的作品本身就会面对更多种视线的检视，我觉得作为和作者的互动，批评没有什么问题。

[ersui]

1 小时前，DIOsan说道:

不 这一类作品的享乐就是女性癔症式的（这里指的是逆后宫而非帅哥们搅在一起的耽美，那又是另一种机制了）

虽然和男性向gal一样会表现一种僭越的快感，一个普通女孩被一群帅哥包围。男性则是一个普通男孩和一堆美少女

男性僭越暴力，财富，权利以及更高社会认同的同性，女性则是向更能讨好上述男性的同性进行僭越

虽然男女向的后宫gal永远都是在给“她们是否爱我渴求我”的这个问题进行一个抛接

女主其实表现的更加的受体。虽然两者都期望于想象中的外界的拯救

但比起男主所期望的一次机会相比女主则是纯粹的受体，就连大反派也通常选择高冷或者丧病的男神

 

所以我才说其实是男性价值的，因为这类期望的是换掉（罢免）现实中不给机会冷酷无情的父权，然后通过这一个行动希望于父权的承认

你陷入了对父权和男性价值的循环论证

但除此之外确实是很有意思和价值的观点，学习了

[ersui]

1 小时前，abel820114说道:

不同于明显为单一族群服务的作品，柯南、火影这类面向广的作品本身就会面对更多种视线的检视，我觉得作为和作者的互动，批评没有什么问题。

对作者和作品的评价自然有言论自由为保护啦

所以我也只是说觉得那种很无聊罢了

[月篝]

你好，这不是男性不男性的问题。你可以去晋江看一下，去AO3看一下，然后再打几部日本的乙女游戏。

乙女游戏哦？这个是百分百完全不考虑男玩家的游戏类型了吧？你会发现虽然主视角是女人，虽然女主角可以很主动，虽然甚至有逆后宫女主双飞三飞四飞的游戏——

但女主仍旧是个花瓶。

风头基本都是男角色的，女主负责的事情基本上是给男主加油打call。比如我前一段时间玩过的《终远的维尔修》，这是一个男主无限轮回救女主的故事。里面女主算是相当主动了，但其实你打完回头一想会发现风头基本都是男主的，boss也基本是男主打的，矛盾更基本是男主解决的，女主负责加油打call，还有就是娇妻化帮男主解决内心的痛苦。

同比男性向的黄油，你会发现男主基本上都是解决问题的一方。哪怕，哪怕是男主根本没有任何解决问题能力的作品，比如前几年的《魔法少女战线》，比如泥潭可能很多人很喜欢的NTR大作《光翼战姬》，虽然男主本身无能，但他会有一种对自己无能的焦躁感，会觉得这些问题其实本该由他来解决，现在依靠女人是有问题的，同时会很主动地去做一些力所能及的事情。

就是说，明明男主是“被拯救”的一方，但是你的观感上是“呜呜呜我被拯救了我好开心”，但如果你玩乙游，同时你又是个galgame玩家玩惯了男性向作品，你除了“小天使来救我了我好开心”以外，你还会有种“为什么我扮演的主角这么废物啊”的憋屈感。

实在不理解又想理解但又真的打不动乙女游戏的男同胞们可以去玩一部叫做《chaos heard》的男性向美少女游戏，删掉结尾，你就明白了。

这个全世界的女性主义者们都批评了不止一万次了，主要问题就是绝大部分的作品里，女人无论多么帅气多么努力多么主动，都只是男人的陪衬品，永远要回到家庭生娃中去，永远要当贤妻良母当娇妻当花瓶，永远围着男人转。

不止柯南，全世界的作品都差不多的。

可能百合作品会除外吧。但我很讨厌百合，就不说了。

[DIOsan]

5 小时前，ersui说道:

你陷入了对父权和男性价值的循环论证

但除此之外确实是很有意思和价值的观点，学习了

这绝非是父权和男性价值的循环论证呀

因为男性的反面并非是女性而是非男性，男权也就是父权制的主要一点就是绝对的中心化

每个父权的个体都是处在激烈的竞争之中，其中包括了男性化的女性

在这个男权主导的社会里以这种男权性的女性向享乐为主的游戏也是实际正常，倒不如说没有才是反常吧

总而言之，如果单从男性作品里女性是附庸，女性作品里男性是附庸来看那就只能说明并没有跳出父权的阴影，女爸爸依然是爸爸嘛。

而所谓的女性主义是要去中心化，去竞争的

五月 9, 2023，由DIOsan修改

[Kris Dreemurr]

9 小时前，貞銘不存说道:

從這角度來說 也 是符合的。但我更單純認為 這只是角色感情描寫得不夠 深入 . 多元 一類的問題吧? 男性向作品，女性就附庸。 女性向作品，男性就附庸。 

这倒不是 女性向作品里女主经常也被刻画成啥都不会的花瓶 供其他男性拯救的
（不过主动性确实稍强一些）

[Kris Dreemurr]

5 小时前，月篝说道:

你好，这不是男性不男性的问题。你可以去晋江看一下，去AO3看一下，然后再打几部日本的乙女游戏。

乙女游戏哦？这个是百分百完全不考虑男玩家的游戏类型了吧？你会发现虽然主视角是女人，虽然女主角可以很主动，虽然甚至有逆后宫女主双飞三飞四飞的游戏——

但女主仍旧是个花瓶。

风头基本都是男角色的，女主负责的事情基本上是给男主加油打call。比如我前一段时间玩过的《终远的维尔修》，这是一个男主无限轮回救女主的故事。里面女主算是相当主动了，但其实你打完回头一想会发现风头基本都是男主的，boss也基本是男主打的，矛盾更基本是男主解决的，女主负责加油打call，还有就是娇妻化帮男主解决内心的痛苦。

同比男性向的黄油，你会发现男主基本上都是解决问题的一方。哪怕，哪怕是男主根本没有任何解决问题能力的作品，比如前几年的《魔法少女战线》，比如泥潭可能很多人很喜欢的NTR大作《光翼战姬》，虽然男主本身无能，但他会有一种对自己无能的焦躁感，会觉得这些问题其实本该由他来解决，现在依靠女人是有问题的，同时会很主动地去做一些力所能及的事情。

就是说，明明男主是“被拯救”的一方，但是你的观感上是“呜呜呜我被拯救了我好开心”，但如果你玩乙游，同时你又是个galgame玩家玩惯了男性向作品，你除了“小天使来救我了我好开心”以外，你还会有种“为什么我扮演的主角这么废物啊”的憋屈感。

实在不理解又想理解但又真的打不动乙女游戏的男同胞们可以去玩一部叫做《chaos heard》的男性向美少女游戏，删掉结尾，你就明白了。

这个全世界的女性主义者们都批评了不止一万次了，主要问题就是绝大部分的作品里，女人无论多么帅气多么努力多么主动，都只是男人的陪衬品，永远要回到家庭生娃中去，永远要当贤妻良母当娇妻当花瓶，永远围着男人转。

不止柯南，全世界的作品都差不多的。

可能百合作品会除外吧。但我很讨厌百合，就不说了。

可能还是代入感吧，就跟男性一般能代入不那么nb的（性格上）的男主角一样，女性同理，传统男女观念下女性依附男性在换个视角还是一样
 

[貞銘不存]

20 小时前，Kris Dreemurr说道:

这倒不是 女性向作品里女主经常也被刻画成啥都不会的花瓶 供其他男性拯救的
（不过主动性确实稍强一些）

哦~ 在我眼裡都是放進描寫不足一類的分類裡，有意無意都是。

可是也有相當量的女性主動或女性上位~女性比男性強的作品呀?

應該不至於會覺得花瓶女主很多吧?

[roking]

我实际上挺反对女爸爸这种名词的，如果你觉得一个女强人塑造起来像是一个男性强人，并且觉得这一点都没有凹现出女性的不同的话，那你就必须要回答一个问题：在你的心目中，女性强人的具体样子到底是什么样的，她和男性到底有什么不同？如果你连这个都勾勒不出一个具体且自洽的形相，只是在单一的强调一个抽象的感觉的话，那这种追求就是无止境的过激反应。在这种情况下，所谓的女爸爸就是塑造的最优解了——你不能强调别人为你抽象的、不切实际的感觉付出一切。

如果标准高到了自己都不知道边界在哪，那当然是看什么都觉得不满意。

对了，围着男人转这句话也是一个伪命题，典型的不知道边界在哪的伪命题——这个世界上就只有两个性别，而且男性和女性大部分情况下都要回归家庭生活...换句话讲，两性互相绕着转只不过是在描述一种常态。这种话术男性只需要换句话也可以说——所有的男性无论在这之后多么强大，都往往要回归家庭叙事，为他们的老婆孩子付出一切，成为一种传统家庭伦理中的供养者而被吸血。

你看，这是不是也极其的难听？

如果我有一个所谓的“娇妻”的名词，我一定会用上的，让他变得更加的难听，对了，“龟男化”如何？

当然，你也可以讲所有人都抛去家庭关系，成为所谓的自由自在的人——为自己去责任化和去枷锁化，那么，问题来了，这样的人具体在女生中不是好讲，男生中，这叫什么？

如果参与了两性关系，渣男，不参与，躺平的一代，没志气，宅男。

emmmmmmm，而家庭伦理观的解构恶果在现代的欧美表现的已经十分具体了，而很快它的风也会吹到它应该到来的地方——如果说一样压迫的事物被取消之后的结果是双输的话，取消者应该回去看看脑子。

我不是说不存在性别矛盾，只是请好好思考一下自己的诉求和具体的目标是什么，好么。

抱怨现实的时候请划出一个具体的边界与目标，你总得告诉我你的理想国是什么，而不是和我说：“我觉得这个世界上的所有东西都不符合我心意。”

如果你看什么都不满意，看什么都充满了压迫，别怀疑，你会有这种感觉大多是情况下都是你自己的诉求已经有些不切实际了。

五月 10, 2023，由roking修改

[Kris Dreemurr]

1 小时前，貞銘不存说道:

哦~ 在我眼裡都是放進描寫不足一類的分類裡，有意無意都是。

可是也有相當量的女性主動或女性上位~女性比男性強的作品呀?

應該不至於會覺得花瓶女主很多吧?

只是说女主作品里有相当一部分都这样
女主还算描写不足吗

五月 10, 2023，由Kris Dreemurr修改

[Kris Dreemurr]

2 小时前，roking说道:

女爸爸

你要上升到这种高度，那我就要说了，女爸爸男妈妈龟男这些本来也是性别刻板印象造出来的词，能突破性别限制塑造角色然后被持刻板印象者扣上这个名号算负面吗？

哦双输是不好的结果，于是我们就心安理得的让50%的人被压迫单输？甚至输的人都不是50%，男权社会下底层男性一样是被不平等的两性关系压迫的对象，大部分输小部分赢，给我选的话还不如双输，起码做得到平等

2 小时前，roking说道:

两性互相绕着转只不过是在描述一种常态

家庭以及恋人等两性相关的关系确实在绝大多数时候都必不可少，但有一说一，两性关系在人生中几乎必不可少≠塑造角色必须围绕两性关系

举个例子 一个战士可以怀念他的家人，也可以跟战友产生一些感情，但写个战士什么剧情都要围绕爱情和亲情，恋爱脑到离了恋爱就不会讲故事了，那问题可大了去了（比如说大部分男主厕纸的女性角色）

五月 10, 2023，由Kris Dreemurr修改