娱乐 有没有人来尝试驳倒一下这个理论？

[bloodyvivre]

这是一个我在科幻小说里看到的理论，但我觉得真的超酷wwwww

这个理论的前提是粒子不能被无限切分，宇宙中存在最小粒子

假设宇宙只有一个粒子，那么它的运动状态是显而易见的：一直不动，因为没有外力。

那如果有2个粒子呢？在给出初始距离和质量之类的条件下我们可以预见的有：相互吸引然后贴在一起，相互吸引然后互相捕获。。。虽然有很多种可能性但仍然是可被计算的。

那么当粒子数增加到3个，到1000个，到10^80个的时候我们还是可以肯定：在给出初始条件的情况下我们仍然可以推算（虽然计算量很大）出这些粒子的运动状态。

那么未来就一定是确定的，所有的粒子都不会偏离它原本预定的运动路线。

 

五月 23, 2022，由bloodyvivre修改

[yhz012]

老决定论了，你说的这个可以参考拉普拉斯妖的讨论

有几个问题：

1.你说的这个初始条件要包括位置和速度，然后参考量子力学的测不准

2.单位时间内能计算/传递的信息是有极限的，然后乘上宇宙年龄，你能得到最大的计算量，所有粒子的运动状态能否在这之内表示我姑且画个问号

[bloodyvivre]

3 分钟前, yhz012 说道:

老决定论了，你说的这个可以参考拉普拉斯妖的讨论

有几个问题：

1.你说的这个初始条件要包括位置和速度，然后参考量子力学的测不准

2.单位时间内能计算/传递的信息是有极限的，然后乘上宇宙年龄，你能得到最大的计算量，所有粒子的运动状态能否在这之内表示我姑且画个问号

第一个我实在不理解测不准不评价，但你说的第二点只是证明了粒子数量过多距离过远时算出结果对人类来说是不可能的。但理论上只要有初始数据就能计算，只是受限于信息传播的效率罢了，那只要存在理论上的被计算的可行性，那未来就是确定的，只不过我们永远无法计算出准确的未来罢了

[子之半]

微观世界法则并不适用于宏观世界。

 

[realzzhzzh]

不谈量子力学，不谈拉普拉斯妖。单单一个问题就可以了：

“到10^80个的时候我们还是可以肯定：在给出初始条件的情况下我们仍然可以推算（虽然计算量很大）出这些粒子的运动状态。”

这句话不成立。别说10^80了。3个粒子的可重复含时经典力学计算就已经超出目前人类的能力了。

我们不把话说死，不说未来一定不是确定的。但是无法计算无法测得的未来，和无法预测的意义是一样的。

[joeyeung34]

27 分钟前, bloodyvivre 说道:

第一个我实在不理解测不准不评价，但你说的第二点只是证明了粒子数量过多距离过远时算出结果对人类来说是不可能的。但理论上只要有初始数据就能计算，只是受限于信息传播的效率罢了，那只要存在理论上的被计算的可行性，那未来就是确定的，只不过我们永远无法计算出准确的未来罢了

其實你自己也說了測不準

我給幾個問題你 

首先 宇宙是有限還是無限

然後 你測的時候 宇宙會停止?

接著 你測東西 跟你測完後結果不一樣 能叫測完?

[bloodyvivre]

1 分钟前, joeyeung34 说道:

其實你自己也說了測不準

我給幾個問題你 

首先 宇宙是有限還是無限

然後 你測的時候 宇宙會停止?

接著 你測東西 跟你測完後結果不一樣 能叫測完?

虽然没办法测量但是理论上只要有数据就能计算吧……那能计算不就代表运动是确定的吗？虽然实际上无法操作就是了

[bloodyvivre]

6 分钟前, realzzhzzh 说道:

不谈量子力学，不谈拉普拉斯妖。单单一个问题就可以了：

“到10^80个的时候我们还是可以肯定：在给出初始条件的情况下我们仍然可以推算（虽然计算量很大）出这些粒子的运动状态。”

这句话不成立。别说10^80了。3个粒子的可重复含时经典力学计算就已经超出目前人类的能力了。

我们不把话说死，不说未来一定不是确定的。但是无法计算无法测得的未来，和无法预测的意义是一样的。

但这只是因为我们现有的数学工具太弱而问题可能性太多导致的吧？至今还没有人证明过粒子运动在数量增多时是绝对无解的对吧？

[ikazuchi]

bug太多以至于不知道该从什么地方开始吐槽……大学物理可以解决你所有的问题

56 分钟前, bloodyvivre 说道:

假设宇宙只有一个粒子，那么它的运动状态是显而易见的：一直不动，因为没有外力。

牛顿力学在微观尺度下并不成立。微观粒子不是我们在宏观世界看到的这些物体，不要把牛顿力学往这上面套

56 分钟前, bloodyvivre 说道:

在给出初始距离和质量之类的条件下

距离和质量谁来给？不确定性原理的含义可不是说我们使用的测量工具“测不准”，而是指出了微观粒子的一种本质特征，即是以概率波的形式存在的。微观粒子根本就不存在我们在宏观世界中所认识的“准确的位置和动量”

57 分钟前, bloodyvivre 说道:

我们可以预见的有：相互吸引

为什么会认为粒子之间会互相吸引……一个简单的思想实验：如果粒子都会互相吸引贴在一切，现在的整个世界早就缩到“一个粒子”上了

57 分钟前, bloodyvivre 说道:

然后贴在一起，相互吸引然后互相捕获

再一次，粒子不是宏观物体，也不是你在一些书上看到的小球，没有尺寸，也不可能“贴在一起”

58 分钟前, bloodyvivre 说道:

那么当粒子数增加到3个，到1000个，到10^80个

增加到3个就已经算不出来了，三体问题和混沌理论了解一下。顺便纠正一下楼上的说法，三体问题不是“超出了人类的能力”，而是被数学上证明不可解，这是混沌系统对初值的敏感性所决定的

58 分钟前, bloodyvivre 说道:

在给出初始条件的情况下我们仍然可以推算（虽然计算量很大）

如何计算？组成计算机的物质难道不需要基本粒子来构成吗？这个计算机能表示、计算组成它本身的这些粒子的运动吗？这里的“计算机”并不是特指冯诺依曼计算机，而是泛指一切潜在的可以用来进行计算的“机器”，信息论的极限就摆在那里

[kq586]

举个没那么贴切的例子

你要把一杯水倒到地上，你先确定水落下的速度和落下的位置

你站得越高，水下落的过程就越均匀，你能就取到相对稳定和准确的速度，可是落下的位置就会越无法确定

你站得越低，落下的位置就越好确定，可是过程太短速度就很难确定下来

各种工具的进步也只是将这个误差趋近于无穷小

可是只要有误差，粒子数量增加上去误差就会趋于无穷大

[joeyeung34]

9 分钟前, bloodyvivre 说道:

虽然没办法测量但是理论上只要有数据就能计算吧……那能计算不就代表运动是确定的吗？虽然实际上无法操作就是了

只要你不能停止宇宙 你就要永續處理數據 這叫能確定? 你是確定宇宙停止(包括你自己)?

五月 23, 2022，由joeyeung34修改

[bloodyvivre]

5 分钟前, ikazuchi 说道:

bug太多以至于不知道该从什么地方开始吐槽……大学物理可以解决你所有的问题

牛顿力学在微观尺度下并不成立。微观粒子不是我们在宏观世界看到的这些物体，不要把牛顿力学往这上面套

距离和质量谁来给？不确定性原理的含义可不是说我们使用的测量工具“测不准”，而是指出了微观粒子的一种本质特征，即是以概率波的形式存在的。微观粒子根本就不存在我们在宏观世界中所认识的“准确的位置和动量”

为什么会认为粒子之间会互相吸引……一个简单的思想实验：如果粒子都会互相吸引贴在一切，现在的整个世界早就缩到“一个粒子”上了

再一次，粒子不是宏观物体，也不是你在一些书上看到的小球，没有尺寸，也不可能“贴在一起”

增加到3个就已经算不出来了，三体问题和混沌理论了解一下。顺便纠正一下楼上的说法，三体问题不是“超出了人类的能力”，而是被数学上证明不可解，这是混沌系统对初值的敏感性所决定的

如何计算？组成计算机的物质难道不需要基本粒子来构成吗？这个计算机能表示、计算组成它本身的这些粒子的运动吗？这里的“计算机”并不是特指冯诺依曼计算机，而是泛指一切潜在的可以用来进行计算的“机器”，信息论的极限就摆在那里

三体问题的混沌理论只是无法求出通解并不是完全无解吧？混沌指的是初始条件会极大地影响计算结果，但仍然有答案才对吧？

[ikazuchi]

1 分钟前, bloodyvivre 说道:

三体问题的混沌理论只是无法求出通解并不是完全无解吧？混沌指的是初始条件会极大地影响计算结果，但仍然有答案才对吧？

那么微观粒子的初始条件是什么呢？

[bloodyvivre]

3 分钟前, joeyeung34 说道:

只要你不能停止宇宙 你就要永續處理數據 這叫能確定? 你是確定宇宙停止(包括你自己)?

那假设宇宙真的暂停了，难道我的这个问题答案会变吗？

我想说的是只要理论上存在这样的数据和粒子状态，那理论上它就能被计算，并不是实际上真的去计算未来啊？

[哈莫妮卡]

就算只有一个粒子它也不会是静止的，有绝对零度这个硬要求。

其实我们的世界是充满随机和概率的

原子模型并不是卢瑟福的原子核式结构模型，而是真的和波尔说的一样，电子是一团概率云。

只有你观测才能确定，不观测就可以同时在任意能级。

[bloodyvivre]

1 分钟前, ikazuchi 说道:

那么微观粒子的初始条件是什么呢？

emmmmmm就随便什么初始条件？它应该都是能被计算才对吧？

[子之半]

我觉得暂停这个提法没啥意义。

毕竟计算向量的时候，我们也无法暂停这个世界得到某一个时点的状态

[bloodyvivre]

1 分钟前, Halland 说道:

就算只有一个粒子它也不会是静止的，有绝对零度这个硬要求。

其实我们的世界是充满随机和概率的

原子模型并不是卢瑟福的原子核式结构模型，而是真的和波尔说的一样，电子是一团概率云。

只有你观测才能确定，不观测就可以同时在任意能级。

那难道说世界的运行其实是完全随机的？

微观的多处随机反映到宏观上就是完全随机了吧？

那也有可能违反物理定律吗？

这种随机完全没有规律吗？

[哈莫妮卡]

刚刚, bloodyvivre 说道:

那难道说世界的运行其实是完全随机的？

微观的多处随机反映到宏观上就是完全随机了吧？

那也有可能违反物理定律吗？

这种随机完全没有规律吗？

计算机所做的随机都是模拟的。

世界上真正意义上的随机就只有量子力学了。

随机并没有违反物理定律，量子力学本就是物理定律的一部分嘛。

有规律就不是随机了，没有表达式能得出结果的。人类无法预测三体问题的根本原因是计算精度达不到

因为存在无理数，就意味着如果要得到精确解就必须要算无限位数。

[bloodyvivre]

2 分钟前, 子之半 说道:

我觉得暂停这个提法没啥意义。

毕竟计算向量的时候，我们也无法暂停这个世界得到某一个时点的状态

但我们在计算两个小球相撞这类问题是不是默认在开始计算前球不会动吗？

我现在也是在做一个假设啊。

就算无法得到某一时点的状态，但宇宙中的所以粒子在每一时点都有它的运行轨迹吧？

[ikazuchi]

1 分钟前, bloodyvivre 说道:

emmmmmm就随便什么初始条件？它应该都是能被计算才对吧？

但这个初始条件是不存在的，任何的初始条件都是错误的，这就是不确定性原理告诉我们的

宏观物体的属性对微观粒子并不适用，一定要硬套上去的话，你会发现在同一个时刻，一个粒子既在A处、又在B处、同时也在C处

[苍云静岳]

1 小时前, bloodyvivre 说道:

在给出初始条件的情况下我们仍然可以推算（虽然计算量很大）出这些粒子的运动状态

楼上说的已经很明白了我感觉，就是不管引入概率还是引入测不准原理都会导致你无法【确定】这些粒子在某一时刻的状态，你得到的结果必然是一个随机分布，比如说某个粒子存在在哪里的可能性更大一点。

...顺便这种机械的决定论味道十足的东西很难说...是科幻？骨子里反倒是古典味儿十足，充满了二十世纪前物理学家们那种面对客观世界时的自信。

[bloodyvivre]

2 分钟前, Halland 说道:

计算机所做的随机都是模拟的。

世界上真正意义上的随机就只有量子力学了。

随机并没有违反物理定律，量子力学本就是物理定律的一部分嘛。

有规律就不是随机了，没有表达式能得出结果的。人类无法预测三体问题的根本原因是计算精度达不到

因为存在无理数，就意味着如果要得到精确解就必须要算无限位数。

那假设世界上只有一个粒子并且没有任何能量和外力的介入，它有可能改变自己的位置吗？

如果不能，那为什么当粒子数量变多时就会产生随机性呢？

如果能，这真的没有违反物理定律吗？

[苍云静岳]

4 分钟前, bloodyvivre 说道:

就算无法得到某一时点的状态，但宇宙中的所以粒子在每一时点都有它的运行轨迹吧？

不一定的。

详见杨氏双缝实验。

[joeyeung34]

11 分钟前, bloodyvivre 说道:

那假设宇宙真的暂停了，难道我的这个问题答案会变吗？

我想说的是只要理论上存在这样的数据和粒子状态，那理论上它就能被计算，并不是实际上真的去计算未来啊？

停止了 你也觀察不了交互作用 除非只有你所定義的顆子跟宇宙