探讨交流 【辩论？】Galgame的系统是否应该革新？

[shadowchaos]

 

 

这回来个辩论好了，想做人品任务的可以试着参与进来……

 

辩论的参与方法很简单：

1.选择观点（当然也可以不选正反方而保持中立）。

2.发表意见（建议寻找有立场的会员进行讨论）。

对于本次的辩题，可以这么理解（但不一定要局限于此）：

Galgame大多数情况下给人的印象都是单纯的文字冒险类游戏，有一种专门的说法就是视觉小说（Visual Novel）。

或许可以说，AVG系统就是Galgame的核心。

然而，这样的系统是否会制约Galgame的发展？融入了其他元素的Galgame是否算是邪道？

对于Galgame的系统是否需要革新，大家可以自由地谈谈内心的想法。

于是这次我只给了一个大的方向，大家可以根据实际情况谈谈自己的想法。

如果有兴趣继续下去，可以看看其他会员的看法，然后有针对性的找人交流。

本次辩论算是给近期开放的人品任务一个便捷的平台，以免总有人半小时内十连屠版而不知道讨论是做任务最轻松惬意的方式。

考虑到马上就要过年了，结束的时间就定的早一点。

本次并不裁决两方的胜负，而是纯粹根据辩论中的发言进行奖励，奖励由裁判（即版主）发放，详情可参考版规中对优质回复的奖励。

 

 

裁判：貌似这次辩论的效果还不错，优质的发言不少。于是我可以安心地等辩论结束后发糖了，不知道这回能花掉我评分额度的多少呢（笑）。

 

总结：

本次辩论效果不错，在没有刻意引导的情况下依旧产生了较为高质量的辩论，值得欣慰。

然而，由于辩论经验，尤其是论坛辩论经验的不足，在不少地方出现了依据方面的缺陷与论点上的偏差。

本次给出的问题，实际上是Galgame目前多数使用的载体即AVG（ADV）系统是否能满足Galgame的发展需求，为此是否有必要从系统方面给Galgame注入更多的活力。

由于本帖并未经过严谨的筹划便开展了辩论，且一开始就不打算过于详细地描述辩论的核心，所以从根本上出现理解偏差的情况时有发生。

不过，这并不影响裁判根据各人的发言进行奖励，毕竟论坛的辩论情况不能苛求什么，关键在于开心。

对于此次辩论，个人觉得有两方面值得改进：

1.更多地与持相同立场的辩手进行交流。

在此次辩论中，大多都是各自为战，没有形成有效的组织，甚至还有立场相同却对问题的理解天差地别的情况。

论坛辩论不像现实生活中的辩论，一来严谨性方面不足，二来准备不算充分，三来也不具备实时性。

在这种情况下，可以与持相同立场的会员多进行沟通交流，进一步深化对问题本质的理解，提高理论武器的可靠性。

同时，在进行辩论时也不至于出现孤军奋战的情况，不需要在无力驳倒对方的情况下将辩论拖入僵局。

2.更直接、有效地指出持不同立场的辩手所存在的不足。

在此次辩论中，由于时间、积累等方面的问题，辩论经常找不准重心。

对于对方的问题，要以足以令人信服的依据直指要害，而不是将问题模糊化，从无关轻重的方面进行攻击。

既然是辩论，那就应该是唇枪舌剑的交锋，就应该给人直接明了的快感，让有相同立场的观众更加坚定，让立场模糊的观众明确立场，让有相反立场的观众转移阵营，这才是辩论应有的效果。

如果只是满足于自身的感觉而没有足够的依据支撑，那纯粹只是普通的交流而已，起不到辩论的效果。

此次命题本就是为了回避“个人主观看法”而刻意设置，便于让大家从客观、理性角度来进行分析、辩论。

 

如果希望今后继续开展此类辩论活动，请在下方进行评分说明。

希望大家在今后的辩论活动中有更加精彩的表现。

[苍云静岳]

 

 

吓！这个玩意是啥？我从未见过如此高端大气的选项！【重点错

 

嘛，在上午的课程开始之前来加一把火吧。

因为我是见过战女神【？】，玩过传颂之物的，所以我觉得文字和选项绝对不是Galgame的全部。

在共同战斗中建立的爱情是更牢固的！！！更牢固的！！！而文字在很多时候都不是承载“共同战斗”这个概念的最好答案。所以AVG之中可以有战棋，可以有RPG，可以有各种各样的战斗www~

比如那边的舰C，为什么一个个的都去做提督肝船，一部分原因是舰娘确实可爱，但是和舰娘能与你一起战斗推图也有很大关系啊。

总之不能说所有的AVG都适合插入别的系统，但是在特定的题材和故事中是合适的。

 

召唤 @红色精英兵 @lubi @梦幻 @纯系小白 大家有木有什么想法？

[hyno111]

简单的说，小游戏和一些其他文字以外的系统能够极大的增加Gal的可玩性，前提是它不是纯文字的另一种形式。

在这一点上Little Buster做的就很好，保留了"AVG"的核心，同时加入了可以跳过的其他内容。

[darkeyefox]

[attach]62681[/attach]静岳你是怎么加入正方的？我无论选择正方还是反方都会这样，不过投票倒是没问题，这个问题教主要不要解决一下？还是直接表达意见不加入正反方都可以？

 

[whsan]

GAL game的本质和核心本身就是文字吧？加入别的也只是为了让游戏体验变得更好，但是本质上依然是通过以文字为主的描述来让大家感同身受如同游戏主角的经历和感觉。至于架上的别的也仅仅是为了配合对应的世界观加入的东西而已。如果加的东西太多了本末倒置的话那GAL GAME就很容易变成工口类RPG了。与其说GAL GAME需要革新倒不如说正是因为只有文字的描述所以才是GAL GAME。GAL的精华和核心在于文字而不是别的。革新。。。真的没必要，这简直就等同于是修改GAL GAME的定义了。例如说即时战略工口游戏什么的。。。。选谭雅炸了核电站后和指挥官（玩家）啪啪啪什么的。。。这种游戏肯定少不了文字描述，但是很难定义说是GAL GAME。

[泪淚累]

 

 

维基百科关于galgame的分类：

模拟恋爱游戏：除了谈恋爱以外，还要注意主角能力的养成。像纯爱手札就必须培育主角的各科能力才能达成某种结局。

视觉恋爱小说：需要选择不同选项分歧进行的类型，通常不具有奇幻要素。

恋爱冒险游戏：结合恋爱游戏与冒险游戏两种要素的游戏。

也就是说galgame并非只是视觉小说，那只是galgame中的一类罢了，

维基百科关于视觉小说与音声小说的描述：重视音声表现、文章表达故事、或让玩家选择故事分歧以享受剧情变化。

也就是说只要是采取玩家输入或选择指令以改变行动的形式,重视音声表现、文章表达故事、

或让玩家选择故事分歧以享受剧情变化的游戏，就是视觉小说，在此基础之上添加部分系统也并非就偏离了galgame

所以说galgame并非需要保持传统的类型，变得更加多样化或许可以使其获得更大的成功

 

[onlink]

系统应该跟着剧情走

[肾亏谷谷主]

个人认为GAL系统不需要革新，除非是技术上的升级

正如水仙和VBF一样，前者单纯是视觉小说，我敢说找几个刚入GAL坑玩的八成都会认为那是GAL

至于后者，我可以说我是拿它当SLG玩的吗？在我看来，就是个借GAL之名插入撸点的SLG

兰斯系列我也是当SLG玩的，只不过画面看起来“像”AVG而已

以上，

皆乃我见识短浅之言

[darkeyefox]

来吧来吧，换个浏览器就没问题了，传统AVG形式根本是落后于时代步伐，虽说剧情是GAL的灵魂，是制作这部GAL游戏要展现给玩家的主要东西，是目标，但实现目标的道路却是能有多样的，正如动漫，即使剧本霸气侧漏，但画风仍采用7，80年代的那种画风，你觉得会有多少人买账？用户体验（互动），我觉得是目前GAL游戏制作应该要考虑到的一点，传统AVG的表现形式实在是太过于单调了。且不说A,E社那种加入战斗系统的GAL，像I社的人工系列类型的沙盒游戏，简直就是让玩家参与到GAL游戏剧情的制作里面来，还有网游形式的GAL，纯文字的？没有点养成成分，没点战斗元素，点卡卖得出去么？例子像目前挺异端的《虹色カノジョ》。不要老是拿着12神器不放啦。。。。你看12神器有多少部是有续作的？时代在进步，纯文字GAL要生存除非有周边支持，例如是某部人气动漫/电影改编而来，画师/编剧名字很大等等，否则不革新，不标新立异，真是举步维艰

 

[copyforever]

er...我也加入不到正方去，没关系，就直接说说观点吧，首先，不管怎么说，GAL的本质就是游戏，事物的发展当然需要革新，游戏系统也不例外，每每有游戏出现新颖的系统，不管最终结果是褒是贬，经验和意见都是收到的，就看兰斯这种一直走在前段的作品，也不断寻求革新，以致于出现了战兰这种经典，后面2作虽然就我个人来说认为系统不如战兰，但我还是鼓励继续创新的。

接下来反观反方观点，反方认为像战兰这样只是借GAL之名插入撸点的SLG，但这其实并不冲突，毕竟他也是一款GAL不是？游戏系统的革新和剧情的优化本就是2个互不冲突的内容，剧情的优化无疑是重要，但系统的更新更是会让好剧本锦上添花不是么？

[copyforever]

darkeyefox 发表于 2015-2-14 08:52

来吧来吧，换个浏览器就没问题了，传统AVG形式根本是落后于时代步伐，虽说剧情是GAL的灵魂，是制作这部GAL ...

er....换什么浏览器能加入？我也加入不进去呢，情况跟你一样=。=

[小黑恶化]

革新这个词蕴含除旧迎新的意思，如果说AVG模式的要被淘汰是不可能的。

首先，AVG是Galgame中最主流的系统。作为视觉系小说，有的甚至没有选项，没有分支。然而正是这类最简单的游戏系统，带来了最简单的创造环境。这种环境可以使人们更方便的表达自己的故事内容。而实际上，大多数小说在畅销后。多会在掌机上推出AVG形式的游戏。这种成本低廉，系统简单，但是明确的表达文字带来的感情的模式是必然的。

其次，galgame需不需要革新先要从galgame的定义上来看。galgame不是按游戏方式来分类，而是按照游戏内容。也就是广义上有美少女的游戏都可以算galgame。那么类似古墓丽影这样的以美少女为主角的游戏为什么不叫galgame。难道不是因为操作系统远远高于AVG而被分为动作游戏吗？

galgame说到底，还是关于少女的故事。如果在追求系统先进的路上迷上了方向。那就本末倒置了。现在的galgame的最大敌人是，现时代人们浮躁的心与永无止境的福利炸弹。剧情好，才是galgame的发展方向。而系统好，那么那个作品会被叫做动作类游戏，或策略类游戏等等，脱离了galgame的本质。

[Ghast]

 

 

[align=left] 如果不是单纯的AVG的话，无论加入什么元素都会有喧宾夺主的感觉，真如其名字——视觉小说本来就是以“读”和“看”去为目的，而不是玩，如果加入”玩“的要素的话，核心就会发生质的转变。[/align]

从其意义上讲，我们看小说和玩游戏时的心态绝对是不一样的，AVG其实就是让语言以图片的辅助来更直观的让读者对人物及剧情理解，而游戏则与其不同，首先，游戏要素让玩家对剧情的理解以及在剧情人物性格的塑造等方面的作用很小，或者说根本没有帮助，其更大的作用在于增强整款游戏的可玩性以及拓宽受众玩家的范围，在商业方面的作用远胜于它在游戏本身上的用途；其次，游戏要素会占用绝大部分的时间，如果把一款游戏的时间为一定值的话，游戏要素的插入从一定程度上削弱了语言文字（也就是剧情本身）的比重，更让整款游戏体现出一种“病态的巨大”，通俗的讲也就是“明明很简单一个故事，我却用了上百个小时去了解”的感觉;最后，那就是“小说的三要素”，人物，主角，借其视角去观察世界，故事情节，整个世界的发展，环境，世界的历史及变革，作为“视觉小说”，图片与动画的作用是增强游戏的三大要素，而游戏的作用却更像是使玩家身临其境的一种手段，但也恰恰凸显出作品本身语言文字的匮乏，说明白了就是转移注意力的表现。

我玩过的gal不多，让我比较记忆深刻的就是“手办战争”，看起来颇为庞大的剧情，其实放简单的来说就是一个魔幻版的外交（后宫）故事，我相信它从剧情上讲很可能不如一个30Mb的游戏（如果没有之前E社的铺垫话），我并没有贬低这款游戏的意思，E社游戏的世界观清晰明了，比起那个啥啥啥(就是那个VB系列)还有A社在剧情上的塑造程度要强的多，主要的就是它对世界观的设定是最完整，游戏跨度最小（别说创刻），而A社其实是借了主角（鬼畜王）的性格（简单），塑造起来更加容易，而E社则是多线多主角多故事的剧情，更加体现了著作者的能力（咳咳，好像打了广告，废话多了，不喜欢的请无视，转回正题）。但即使如此，添加了游戏要素后，我也没有看到有哪款游戏被划分进AVG中去，可见喧宾夺主并不是我空穴来风，多周目游戏的设定，也是为了游戏性去设定的，而不是对剧情对时间观起作用，这一点的话“战兰”可以做例子，在多周目游戏方面的设定更像是把游戏当成了一次比赛，在贴吧中可以看到，讨论攻略的要远多于讨论剧情的（E社还好点，同样别提创刻）。

如果是AVG的话可以去试试Noesis羽化以及诉说谎言的记忆（我真没打广告），虽说是简单的剧情，却是被称为神作（这个真不多，其他绝大部分神作游戏都是借了创新的风才成功的），就是因为对语言方面的塑造能力超越了同期的大部分作品，由此可见，AVG更需要以单独的形式出现才可以体现它的作用，无论是RPG还是SLG都会成为衬托而失去其本身的意义。

综上所述，我个人认为作为好gal就应该以AVG为唯一要素，拓宽应从结局以及路线入手，而不是其他要素，感谢各位认真读完，欢迎来喷。{:7_512:}

 

1.我绝对没打广告2.以上只是个人观点3.其实我是想训练一下议论文水平（今年高考伤不起），但我估计写出来后估计没人看所以放弃了4.召唤@fenghe1018 @闇夜の影5.给个建议，把正反方观点写出来吧

 

 

[a1072936507]

个人感觉应该在改变的同时保留原有的GAL游戏形式 除非是死忠FANS 否则很难对传统的GAL游戏一直抱有极大的热情。个人自认还是玩过不少的GAL游戏 但也仅限是名气十分大 或者推荐人数很多的GAL ，自己很难做到像G吧一帮大神 出一部推一部的地步（当然不会日语也有很大一部分原因）。刚接触GAL时 连续推了FATE 沙耶 鬼哭 CLANND 月姬 初音岛...当然还有很多 只是能一下就记起的就这些，能现在还记住的原因99%是因为它的剧情 这些游戏本身就不存在什么操作性。我每次听到一款人人传颂的好GAL，第一反应都是这游戏剧情不错。但是从无玩了巴德之后对着一错误的印象有了相当大的改观。说实话巴德的剧本就是一般A级水准 很多GAL都能做到，但是它能脱颖而出有一半以上是因为它的战斗部分。单独拿出剧情或者战斗系统都不算出彩，但当2部分结合在一起的时候个人认为它就可以算的上神作了。后面就试着接触这种AVG+其他系统的游戏 觉得游戏性有了很大的提升 不再像传统的GAL一样只是靠着剧情来吸引观众。但是考虑到一部分传统玩家 所以为个人认为应该在改变的同时保留原有的GAL游戏形式

[dimtear]

其实这个很难说，融入新的要素是肯定的，但是怎么融入，如何做到融入之后不喧宾夺主这些都要考虑。其实我个人认为现在galgame的问题在于依然缺乏互动。你不能说我给你个选项，你几根线跑一跑，最后留下了感动的泪水（汁液）就是好的gal。系统层面上肯定还要增加提高代入感和互动性的元素，但是元素肯定是给gal这个系统本身服务的。很多人觉得穿插解密，rpg，等等系统，我个人认为倒不是重点，重点是如何表现这些互动。你不能把gal里面的追逐战变成rpg就说增加了互动性。个人认为还是将原来的故事从线性的变成非线性的，甚至加入新的机制使得故事变得更加丰满等等。例如最近在看《life is strange》这个游戏的视频，我觉得这样的系统，比如时间回溯，比如调查等等（我本人玩gal不多，勿喷）。把SL大法变成一种机制或者一种玩法。这些都可以视作是可行的系统革新。按照我在CG课学到的黑科技，及时演算PS图片什么的都已经不是什么难事了，那么玩家对游戏的影响不应只表现在人物的喜怒哀乐，CG的播放顺序等等。一个新的系统，甚至可以带来及时场景演算（依然是图片），甚至是人工智能剧情。1000个人玩1个游戏，有1000种不同的剧情，这就是一种可能实现的gal系统的互动革新。

[四非夜]

对于GAL，如果纯小说型的，非常依赖剧本，而大部分的GAL很难达到这种程度，所以加入一些其他元素提高可玩度也是合情合理的

[darkeyefox]

小黑恶化 发表于 2015-2-14 09:50

革新这个词蕴含除旧迎新的意思，如果说AVG模式的要被淘汰是不可能的。

首先，AVG是Galgame中最主流的系统。 ...

{:10_645:}还是有点互动吧，这不是争辩，小黑咱是来讨论的，言语若有冒犯请见谅呀。

 

嗯我觉得还是不要太拘泥于【革新】一词的定义，从论题的解释可以看得出来，这次是讨论AVG模式是否制约了GAL游戏的发展，但并没有说要淘汰这种模式，无可否认，一提起GAL游戏，很多人就会想起那种看文字点鼠标的形式，但作为现世代的玩家，这种单调的表现形式就真的让你满足了吗？A社，E社的游戏，除了别出心裁的系统设计，它们有淘汰掉AVG这种模式吗？答案是否定的吧。就像现在的小孩子想了解三国，你觉得他们是希望通过电视，互联网，游戏，还是像以前那样拿本书坐在角落里啃呢？我觉得前者会更多吧。纯AVG模式已经明显跟不上时代脚步，鼓噪乏味地去平铺直叙一个故事，而且如果还没有撸点的话，这不正是非18禁GAL游戏没落的一个原因么？唯有【创新】，好吧我这里用【创新】去替代【革新】吧，才能让GAL游戏走出小众向的破局

 

[darkeyefox]

Ghast 发表于 2015-2-14 09:57

如果不是单纯的AVG的话，无论加入什么元素都会有喧宾夺主的感觉，真如其名字——视觉小说本来就是 ...

这我不能认同啊，难道加入了【玩】的要素之后就不能有多路线多结局了吗？【玩】只是表现故事的一种形式而已，让整个故事呈现在玩家面前的时候不会太鼓噪乏味，喧宾夺主我觉得不至于吧？好的GAL就要有好的剧本支撑，那剧本是如何表现啊？那当然就是AVG部分了啊，就像你举的VB系列，你了解它庞大的世界观，精彩的剧情是通过什么形式的呢？那当然就是游戏里面的AVG部分了，但SLG部分却让这游戏的游戏性极大提高，这点你能否认么？反过来想想，如果VB没有了战斗系统，你觉得它还会那么被人们津津乐道吗？估计就沦为一部拔作了吧？

 

[Ghast]

darkeyefox 发表于 2015-2-14 11:31

这我不能认同啊，难道加入了【玩】的要素之后就不能有多路线多结局了吗？【玩】只是表现故事的一种形式而已 ...

玩和多路线多结局多周目并没有冲突，真正起冲突的是与AVG叙述的世界观，就比如说我一直在举例的创刻，由于没有给出官方的正史线，所以剧情乱到一塌糊涂，单纯游戏系统方面，个人认为比手办战争要强得多，但从剧情上..恩.不提了。

至于喧宾夺主，你可以想一下玩SLG时所耗的时间在哪，有没有认真的考虑过游戏世界观与想要透露的本质是什么，AVG游戏本身的出现就是牺牲了小说的灵活与快捷而进一步提高剧情品质的产物，如果额外添加游戏本身，反而会导致本末倒置，除了对灵活的进一步减弱外，对剧情的理解也毫无用处，只是单纯的为玩家而设计。

至于VB系列，出名的是它的游戏系统，在AVG方面虽不能说是差强人意，但也毫无出彩之处，仅仅能为游戏打个铺垫而已，这一点完全可以从官方给出的设定看出

我所赞成的AVG与游戏本身的分离，如果单纯的作为一部AVG，就不必额外的添加游戏，而应该注重语言方面的刻画（完全没有考虑到汉化组的辛苦），而不是去添加其他的要素（这是论点）：至于其他游戏，AVG也是必不可缺的，完全可以作为一个加分项{:7_495:}

[Ghast]

darkeyefox 发表于 2015-2-14 11:21

还是有点互动吧，这不是争辩，小黑咱是来讨论的，言语若有冒犯请见谅呀。

 

嗯我觉得还是不要太拘 ...

gal的没落并不是因为太过于单一而没落，而是由于游戏发展的必然性所导致的，单机游戏出现除了商业性以外，更多的是代替小说的目的，它的没落，是由于随着城市化...（总之是时代进步之类的，理科生完全不懂），人们压力增大，在闲暇的时候更愿意去玩游戏性强的游戏或者说看电视剧、动漫、电影，gal出现就是牺牲了灵活性，所以成了被时代牺牲的必然，只好沦为了小众向的产品，其商业目的的进一步降低会导致商家不愿开发的恶性循环，所以说，未来的AVG很可能是混杂在游戏中，成为附属，而不是以AVG游戏而出现{:7_482:}

[梦幻]

我自己一直都有一个概念，GAL就是一个视觉性的小说，跟看小说、漫画、动画等差不多的感觉。

 

确实AVG是以文字为主，但并不一定就该限制死在文字当中。说到底，AVG的文字也只是叙述整个GAL的剧情、人物等等等等，但又不像小说那样一应概全，GAL还有CG，有立绘，有BGM，有CV有背景图。那么何不继续发展呢？或许加太多战斗，可能会倾向RPG或者SLG甚至是ACT，但AVG的范围我其实认为应该更加的扩大才是。

 

[OMEGA]

[attach]62692[/attach]

需要GAL與RPG等融合

液~

[彩色的雪]

老实说我一向认为gal最为核心的乃是剧本，一切以剧情为重，其次才能是立绘和BGM等其他要素。至于系统上的创新实在是无甚必要。诚然A社的兰斯系列和E社的战女神系列的系统都做的很好，但是不能忘了如果没有一个成熟的世界观，没有一个流畅的剧情，就算是系统再为出彩也没用。至于传统的GAL更是如此，与其去创新系统，不如多在剧情上下一点功夫才是王道。系统只是为剧情而服务，如果喧宾夺主，那就不伦不类了。与其玩这样的GAL，我还不如去找几个正统的RPG去玩

[小黑恶化]

小黑恶化 发表于 2015-2-14 09:50

革新这个词蕴含除旧迎新的意思，如果说AVG模式的要被淘汰是不可能的。

首先，AVG是Galgame中最主流的系统。 ...

恩~没关系~开心的辩论吧=v=

 

如果说正方观点是：本次的主题是AVG模式是否制约了Gal的发展的话。那么反方的观点就是：传统形式是否需要改变呢。

首先正方提到了是否满足与现状这个问题。确实galgame的现状不太理想，由于各种游戏的冲击，越来越多的游戏在其丰富的游戏性上博得玩家的好评。但是这个其实是原则问题。

galgame为的不是游戏性。没错，galgame为什么被叫做视觉小说。因为其本身就不是以游戏为初衷的。

叙述一段故事，表达一种思念。各种各样的世界观和人物设定，为的是展示给别人，达到共鸣。

所以，抛开商业的角度来说，就是一个作者小说的升级版。以更加直接，更加有感染力的方式表达自己的故事。

在这里提问，玩galgame是为了游戏性吗？还是为了故事的剧情？

这方面有个例子《圣杯战争》，作为最初的形式只是一般的Galgame。由于各方面的出色表现，再被做成别的游戏。

其中有掌机，pc游戏，甚至还有街机。

到如今动画也好剧场版也好，有多少人知道fate源于Galgame呢？有多少喜欢saber的人玩过源头的Galgame呢？

确实，现在人们追求游戏的交互性、游戏性。但是我们被一款Galgame感动的是他的剧情。

而这种最简单朴实的游戏系统是最佳的选择。

 

[天羽心萌]

实际上，就是审美疲劳，所以需要换着法的满足玩家的需求。

把攻略妹子的手段进行升级和包装，让玩家玩得更有意思，而不是一直看文字小说。